“Existe a ameaça de ascensão do fascismo? Lamentavelmente, sim”. Entrevista com Noam Chomsky

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05 Outubro 2022

 

Noam Chomsky (Estados Unidos, 1928) é um dos pensadores mais populares e irreverentes do mundo. Aos 93 anos, permanece com sua marca antissistema e se mantém em forma: consulta a imprensa todas as manhãs e atende jornalistas e estudantes do mundo todo, enquanto a caixa de correio em sua casa, no Arizona, transborda com novas solicitações. Recebe Ethic quando já se passaram 200 dias do início de uma devastadora guerra da Rússia de Putin contra a Ucrânia.

 

A entrevista é de Miguel Durán, publicada por Ethic, 03-10-2022. A tradução é do Cepat.

 

Eis a entrevista.

 

Desde o início da invasão russa, o Ocidente armou a Ucrânia e lançou duras sanções econômicas. O que pode fazer agora?

 

A resposta do Ocidente consistiu em lidar com a guerra militarmente, esquecendo-se da outra dimensão: a diplomacia. Uma guerra termina por resolução diplomática ou por rendição. A resolução diplomática implica que ambos os lados estarão dispostos a acabar com a guerra, mesmo que nenhum deles obtenha o que almejava.

 

Quais são as condições que um suposto acordo de paz entre a Ucrânia e a Rússia deveria incluir?

 

Fundamentalmente, duas condições. A primeira é a declaração da Ucrânia como país neutro. Isto significa que não poderia fazer parte da OTAN, fato que preocupa a Rússia e que constituiu um dos motivos aparentes da invasão.

 

Em segundo lugar, deveria ser realizado um referendo supervisionado pela comunidade internacional com o estabelecimento da soberania das repúblicas de Donbas. O assunto da Crimeia ficaria excluído do tratado. Deveria ser abordado no futuro, assim que a situação seja apaziguada.

 

Qual é a sua opinião a respeito do fornecimento de armas para a Ucrânia?

 

Um país que está sob ataque tem o direito de receber armas para se defender. Agora, o envio deve ser cuidadosamente calculado. Devem ser enviadas aquelas armas destinadas à defesa e não aquelas que intensifiquem a situação e acabem prejudicando a Ucrânia e, o que é mais provável, leve a uma terceira guerra mundial.

 

Contudo, reitero que isso é apenas uma parte do problema. A outra parte, a mais significativa, é colocar fim ao conflito rapidamente por meio da diplomacia. E, novamente, a diplomacia não confere a ninguém seus objetivos perfeitos. Dá às partes oponentes algo com o qual podem viver.

 

Não aprendemos nada da Guerra Fria?

 

Muito pouco. Bem poucas pessoas sabem que estivemos repetidamente muito perto do desastre total, durante a Guerra Fria. Olhe para o histórico: é só um milagre que tenhamos sobrevivido. Enfrentávamos constantemente um cenário de conflagração que poderia ter conduzido a uma guerra terminal.

 

Infelizmente, a situação piorou muito desde antes da invasão da Ucrânia. Os últimos governos republicanos desmantelaram progressivamente o controle armamentista em nível internacional. Trump também quase acaba com o último acordo restante sobre armas nucleares. Simplesmente, não teve tempo para isto. Biden conseguiu salvá-lo a poucos dias de seu vencimento.

 

Em sua opinião, a que corresponde a corrida armamentista da OTAN?

 

Acredito que corresponde ao que George Orwell descreveu em seu romance 1984 como doublethink: a capacidade de ter duas ideias contraditórias na mente e acreditar em ambas ao mesmo tempo. Na Europa, coexistem duas ideias opostas sobre a Rússia.

 

Por um lado, os europeus demonstram grande exultação com a ideia do exército russo incapaz de conquistar uma cidade a poucos quilômetros da fronteira, mesmo contando com recursos significativos. Mas, por outro, os mesmos europeus afirmam sentir medo e acreditam que o gasto militar deve aumentar.

 

George Orwell considerava esse duplo pensamento como algo próprio de um estado distópico e ultratotalitário.

 

Correto. Mas, atualmente, existe o paradoxo de que também ocorre em sociedades democráticas. Isto me leva a supor que, para além da segurança, há algo a mais envolvido na escalada bélica atual. Nesse sentido, eu me pergunto sobre a ascensão do fascismo.

 

Recentemente, a União Conservadora Estadunidense realizou sua cúpula anual na Hungria, um estado quase fascista, onde há uma democracia iliberal que esmaga o pensamento independente e submete os meios de comunicação ao controle do líder máximo. O evento reuniu todos os grupos de extrema-direita da Europa, mas a estrela convidada foi Donald Trump, que expressou sua admiração por Viktor Orbán, o primeiro-ministro húngaro.

 

Essa é a situação atual do Partido Republicano, que provavelmente assumirá o Senado daqui a alguns meses. É a atmosfera dos Estados Unidos. Não é um país pequeno em algum lugar do mundo. É o mais poderoso da história. Existe a ameaça de ascensão do fascismo? Lamentavelmente, sim.

 

Qual a sua opinião a respeito do bloqueio aos meios de comunicação russos?

 

A proibição da informação nunca pode melhorar o conhecimento, nem a compreensão política. É importante que nós, ocidentais, saibamos o que é a propaganda russa e qual é a política oficial russa, e isso só pode chegar até nós através dos meios de comunicação russos. Se você os elimina, simplesmente não sabe com o que está lidando.

 

Talvez essas propostas resultem inaceitáveis, mas ao menos deveríamos ouvi-las. A guerra não pode ser resolvida sob condições de secretismo e supressão de informações. Você pode não gostar da informação, mas deveria conhecê-la de qualquer forma.

 

Se a propaganda não deve ser combatida por meio da censura, que alternativa você propõe?

 

Por meio da discussão e do debate aberto, é assim que também devemos combater nossas próprias fake news e propaganda. É fácil no caso da propaganda russa. Não passa despercebida e, às vezes, chega até ser cômica. Mas a nossa própria propaganda é muito mais difícil de perceber e isso sempre foi certo.

 

Você criticou o movimento ‘woke’ e a cultura do cancelamento.

 

Claro, o que não se pode fazer é lutar contra qualquer ideologia reprimindo-a. A censura não só está equivocada por princípio, mas simplesmente não funciona e acaba gerando o efeito contrário. Os racistas, por exemplo, gostam de ser cancelados porque permite que construam uma história em que são os bons, aqueles que defendem a liberdade e os direitos humanos.

 

Algo semelhante acontece quando você evita que alguém venha ao seu campus universitário para dar uma palestra. Seu cancelamento é maravilhoso porque aumenta seu prestígio. De fato, o Partido Republicano fez deste um dos eixos de sua campanha nas últimas eleições. O cancelamento, por um lado, pega mal e, por outro, é estúpido.

 

Você também é crítico da evolução do liberalismo, mas, segundo Hayek, ideologias baseadas no conceito de sociedade foram as responsáveis pelos totalitarismos do século XX: fascismo e comunismo.

 

Em primeiro lugar, nunca tivemos nada que se pareça com o comunismo, nem sequer temos capitalismo. O que temos é um conjunto de variedades de capitalismo de Estado. O mundo dos negócios nunca esteve disposto a aceitar o livre mercado. É muito destrutivo para eles. Por esta razão, o mundo dos negócios solicita continuamente ao Estado que intervenha para protegê-lo dos estragos do mercado.

 

Na verdade, isto já era óbvio nos dias de Adam Smith. Agora, não são os comerciantes e fabricantes da Inglaterra que controlam o governo, mas as corporações multinacionais e as grandes instituições financeiras internacionais como o FMI e o Banco Mundial. As modalidades mudaram, embora ainda não haja capitalismo, assim como não há comunismo. As organizações populares estão comprometidas com o humanismo, mas não é o caso das principais instituições da sociedade que parecem motivadas por outros interesses.

 

Há um ano, os Estados Unidos retiraram suas tropas do Afeganistão. Que leitura você faz do poder deste país hoje?

 

É importante saber que existem muitas dimensões do poder. Se você toma a dimensão militar, o poder dos Estados Unidos não está em disputa. No entanto, se toma o poder político, observa um Estado fraco. No que diz respeito ao poder econômico, o panorama não é mais animador.

 

Durante os anos neoliberais, houve um esforço consciente para desindustrializar o país. A mão de obra foi terceirizada no exterior porque era mais barata, gerava melhores lucros e não era preciso enfrentar pressões ambientais. Além disso, após a desregulamentação empreendida por Reagan, a economia se tornou um conjunto financeiro de jogos que deu asas para o roubo puro e duro.

 

Consequentemente, não temos uma economia de mercado, mas uma economia de resgate onde as principais entidades podem correr os riscos que quiserem porque sabem que o contribuinte comum pagará o resgate amigavelmente. É, por assim dizer, uma economia de cassino. Como resultado, temos um país que na dimensão social está desmoronando.

 

Não parece ser o caso da China, que desde 1980 experimenta o maior crescimento do mundo.

 

Efetivamente, a China vai se tornar a próxima superpotência econômica. Está estendendo suas relações comerciais para grande parte do mundo através da Nova Rota da Seda. Agora, a quem isto afeta? Claro, é bom para a China, mas será ruim para nós, se não pudermos competir.

 

Os Estados Unidos não sabem como agir. Esforçam-se para impedir que outros países utilizem a tecnologia chinesa para evitar o desenvolvimento tecnológico chinês, mas conseguem o efeito contrário. Nesse sentido, os Estados Unidos devem competir, o que não significa destruir a sua concorrência, mas construir a si mesmo.

 

Apesar de tudo, você considera que o mundo agora é um lugar melhor para viver do que no passado?

 

Quando eu era criança, nos anos 1930, havia uma depressão profunda. Agora, o mundo é muito melhor graças ao trabalho de organizações populares. No entanto, há quarenta anos atravessamos um período de regressão.

 

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