09 Julho 2018
En su chacra de las afueras de Montevideo, el ex presidente uruguayo (2010-2015) dijo que “la sensibilidad por los más débiles no es moderna” y explicó su idea de cómo se forjan la política y la cultura.
La entrevista es de Nicolás Trotta, rector de la UMET, publicada por Página|12, 08-07-2018.
A la chacra de José Mujica en las afueras de Montevideo llegan micros de turistas de distintos rincones del mundo para intentar conocerlo. Pepe y Lucía Topolansky (actual vicepresidenta del Uruguay) viven con sencillez y sobriedad. Mujica odia la palabra “austeridad”. Dice que es utilizada para reducir derechos y dejar sin trabajo a la gente. “Vive como piensas, o pensarás como vives”, repite siempre este personaje único a quien la izquierda del continente considera un faro.
En pleno Mundial visitamos a Mujica junto a Victor Santa María (secretario general del SUTERH) y Alberto Grille, director de la revista Caras y Caretas de Uruguay. Nos recibió con su calidez habitual y pudimos grabar, además, casi dos horas de diálogo. Se verán en “Latinoamérica Piensa” los próximos dos sábados a las 23 por A24.
Nos sentamos en un pequeño living atestado de libros y objetos de recuerdo mientras Lucía cocinaba milanesas fritas para el almuerzo.
Cuando lo vimos, Mujica ya había estado en la celda de Curitiba con su amigo Luiz Inácio Lula da Silva, a quien define como el “pacificador” de las contradicciones del Brasil.
¿Cómo encontraste a Lula?
Lo vi bien, más delgado, siempre con su temperamento jocoso, por un lado, y también horrorizado por lo que está pasando en Brasil desde el punto de vista de la enajenación del patrimonio del Estado y la transformación de la legislación laboral. Él considera que todo este episodio, que incluye la destitución de Dilma, es parte de un proyecto para cambiar las condiciones del país. Para que si un día vuelven dirigentes progresistas al gobierno, se encuentren prácticamente maniatados por compromisos establecidos a largo plazo a nivel internacional. Quiere decir que temperamento jocoso pero pensamiento bastante trágico. Lula es el único que está en condiciones de permitir que Brasil vuelva a su natural alegría de vivir.
Al ingresar al penal, ¿qué recuerdo te trajo de tu propia experiencia como preso de la dictadura durante 14 años?
Es paradojal. Es la mueca que tiene la vida. Esa cárcel donde está es muy moderna y se hizo en el tiempo de Lula. Está en una buena celda, grande, con un televisor y una cama común y corriente. No es para nada un lujo. Pero es una cosa decente. La cárcel mía no tiene comparación y espero que nunca a Lula le toque pasar algo parecido.
Habitualmente hablás contra la utilidad del rencor. ¿Cómo hiciste para transitar la prisión y vivir sin rencor?
Les tengo bronca al odio y al fanatismo. Una cosa es la pasión y otra cosa el fanatismo. El odio es como el amor, ciego. El amor tiene la ventaja de que es creador, reproductor. El odio es destructivo. Si uno vive mirando para atrás intentando cobrar o algo por el estilo cuentas incobrables y no se embebe hacia el futuro queda como dando vueltas a una columna. La naturaleza es sabia. Estaría bárbaro que nos hubiera puesto un ojo atrás para cuidarnos la espalda. Pero nos puso dos ojos para delante: la vida es mañana, es porvenir. Tengo recuerdos de dolor y de angustia. Pero hay que vivir por mañana. Tal vez sea una cuestión de temperamento. Nunca pensé que me iba a morir preso. Nunca pensé que cuando saliera no iba a seguir militando. Tampoco pensé que iba a ser presidente ni nada por el estilo y que me iba a meter en esta camisa de once varas. Estaba convencido de que iba a seguir luchando.
¿Y de que te arrepentís?
Ufff. Tengo un montón de cosas. De lo que más me arrepiento es de la falta de velocidad para disparar. Me comí la cana porque me agarraron. Tendría que haber corrido un poco más rápido. Una falla atlética. Volviendo al Brasil, Lula es un hombre de diálogo, un reformista que permitió que casi 40 millones de personas salieran de la pobreza. Pero a pesar de que es un hombre de consenso las élites económicas avanzaron hasta poner preso a un hombre inocente, destituyendo sin causa a una Presidenta.
¿Cómo ves hoy la Argentina?
Viejo, yo soy uruguayo. O sea, un argentino al que patearon del puerto de Buenos Aires. Ésa es la historia verdadera y no me conviene hablar mucho de cómo veo a la Argentina. Sería como meterme en un pueblo que es mi pueblo pero al mismo tiempo quedaría mal interpretado.
Somos una misma nación, separada en dos países.
Sin duda. Lo que te puedo decir con preocupación, por historia, es que cuando a la Argentina le va mal a nosotros nos termina golpeando fuerte. Lo que más me asusta es esto del endeudamiento, porque después hay que pagar en algún momento y sé lo que pasa. Esta historia se repite. También estoy aburrido con la repetición de que la Argentina está fundida. Y no, no está fundida. La Argentina está jodida pero no está fundida. Porque después reflota. Tiene la desgracia de tener demasiados recursos naturales y cae en el despilfarro, pero es mi pueblo. Me duele.
¿Qué debería haber hecho la izquierda para dar la discusión del poder real en América Latina y para que estas cosas no ocurrieran?
Creo que la historia real no es fácil de compaginar con lo que nos puede parecer. Es un conjunto de acciones y reacciones y de limitaciones. Llegar al gobierno está muy lejos de llegar al poder. Y pienso que probablemente de esos 40 millones de personas que salieron de la pobreza, la inmensa mayoría, lo va a atribuir a su esfuerzo, a Dios, a cualquier cosa, menos a entender la política, que en su misión más esencial tiene que ver cómo se reparte la riqueza pública en una sociedad. Ese fenómeno se le escapa y entonces se ha incrementado la cantidad de consumidores. Que no equivale a la cantidad de ciudadanos que se dan cuenta del drama que viven. Por eso uno de los más graves problemas, que no es de hoy, es también en el fondo el esquema que tuvo mi generación.
¿Cuál sería el problema?
Pensábamos que el mundo cambiaba modificando las relaciones de producción y de distribución. Cambiando la estructura parecía que tendríamos un hombre distinto o mejor. Y no nos dimos cuenta tal vez (es mi interpretación) de que un sistema es a su vez generador de una cultura que le es funcional a largo plazo. Así como era funcional la resignación de la Edad Media a que esto fuera un valle de lágrimas porque luego vendría el paraíso. Esta etapa de sociedad hiperconsumista, donde estamos embarcados todos, es funcional a la lucha de la ganancia y a que seamos todos consumidores.
Hemos sustituido las viejas religiones por la nueva religión, que es el mercado. Eso es más fuerte que los ejércitos y que las cuestiones de fuerza, porque es una cultura tácita, subliminal, que está jugando en el seno de todos los hogares. Entonces hay 40 millones que salieron de pobres que demandan más y son prepotentes, potenciales consumistas. Y nos parece que eso es equivalente a ser más felices.
¿Qué pueden hacer los sectores populares para impulsar esa reforma cultural de valores teniendo en cuenta que el proceso que vivió América Latina se vinculó, principalmente, a la ampliación principalmente de derechos relacionados al consumo?
Cuidado con el análisis grosero. No es que no haya que intentar multiplicar los bienes de la sociedad. Es otra historia. Lo que pasa que esta cultura nos lleva de la mano, por un lado al despilfarro de medios que terminan siendo bastante superfluos y por otro a no atender necesidades vitales que una parte central de las poblaciones tiene. Si los africanos pudieran comer como los perros europeos no estarían peleando con la muerte. Ni ahogándose en el Mediterráneo. Acá hay una profunda cuestión ética, y la política hace mucho que la abandonó las preguntas más elementales y se transformó en un apéndice de la econometría: ¿es más feliz la gente? ¿Nos preocupamos de eso, o nos preocupamos solo del desarrollo? Es muy discutible que estemos mejor porque haya aumentado el PBI. ¿Es más feliz la sociedad japonesa que los muy poquitos aborígenes que quedan en la Amazonia? Tengo mis severas dudas. Y unos y otros marchamos hacia lo mismo. Tenemos una única riqueza, que es el milagro de estar vivos, pero la vida se nos va y no hay supermercado que nos venda años de vida. Cuando compramos algo no compramos con plata, compramos con el tiempo de nuestra vida. Ahora, si toda nuestra vida se va en pagar cuentas... El mundo nunca produjo más que hoy en día pero ha crecido la desigualdad como nunca.
¿Cuál es la alternativa?
Es muy difícil imaginar cómo se construye una correlación de fuerzas que implique desaprender muchas cosas que son parte del sentido común de nuestras sociedades y construir un paradigma que busque un equilibro entre el yo y el nosotros. Esta cultura necesita que estemos dibujados como individuos. Somos antropológicamente gregarios, necesitamos de la sociedad. El progreso humano es consecuencia de nuestro instinto antropológico de agruparnos y funcionar en sociedad. Lo que ha construido la civilización es la consecuencia de haber vivido y erigido sociedades. Todo el progreso que nos rodea es consecuencia de esa construcción. La civilización es la solidaridad intergeneracional. Pero somos individuos.
¿Y entonces?
Hay una gota importante de egoísmo en cada uno de nosotros como la tiene todo ser vivo, porque estamos programados para luchar por la vida y hay que conciliar ese egoísmo con la existencia, con la necesidad de vivir en sociedad. Ése es el papel de la política. La política está para amortiguar los conflictos que tienen los individuos cuando construyen la sociedad. Da para discutir mucho. Bien, yo no puedo cambiar el mundo. Lo que puedo ir es educando gente para que no sea tan estúpida y la lleven enganchada de acá (se toca la nariz). Tengo que luchar en varios frentes.
¿Cuáles son los frentes?
Luchar para la comprensión de que vivir es hermoso y de hay que pelear en esta vida para que no te lleve esta cultura que te transforma en un pagador de cuentas. Tener libertad es tener tiempo libre para hacer lo que a vos te gusta.
¿Imaginabas que América Latina iba a ingresar en un período de retroceso como el de hoy en día?
Siempre lo desconfié. Yo tengo una interpretación pendular de la historia humana. Se habla de izquierda recién a partir de las divisiones en la Revolución Francesa. Pero toda la historia del hombre arriba de la tierra es una constante oscilación entre visiones más conservadoras y visiones mas humanísticas, hacia un lado y hacia el otro. Me siento históricamente pariente de Epaminondas, de los Graco, de Ashoka en la India. La sensibilidad hacia el dolor de los más débiles no es moderna. Es tan vieja como que el hombre anda arriba de la tierra ha estado en una lucha permanente. Por eso esta ola reaccionaria va a fracasar, nunca va a triunfar definitivamente, porque la nuestra tampoco triunfa definitivamente. No hay derrota porque tampoco hay triunfo definitivo. La lucha es ir sumando escalones a favor de la civilización humana. Creíamos que luchábamos por el poder. En realidad nuestra lucha es por mejorar el contenido de esa herencia que se llama civilización.
¿Te imaginás nuevamente presidente de Uruguay?
No... Es es muy osado. ¿Vos sabes cómo se reproducen los yuyos? Son maravillosos. Tiran semillas y semillas. ¿Sabes lo que es domesticar un pasto y lograr que produzca semillas en una época más o menos regular para poderlo cosechar? Eso es domesticar. Los pastos naturales tienen una larga época de semillación y van tirando semillas. ¿Por qué? Porque priorizan la lucha por la vida. La semilla puede caer en un momento en que no hay condiciones para germinar. Entonces viene una larga temporada en la que van tirando semillas y semillas. Yo estoy en una etapa de la vida para sembrar. Y para sembrar ideas. Para tirar estas ideas medio raras que tengo. Para que otros las hagan pelota y me critiquen pero que no se queden anquilosados repitiendo esquemas de hace 70 años.
¿Tenés esperanzas de que esas semillas germinen?
Sí, siempre ha sido así.
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“La Argentina está jodida pero no está fundida”. Entrevista a Pepe Mujica sobre Lula, el consumismo, la prisión, el odio y la realidad del país - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
