“Um de meus esforços é desvencilhar-me do “peronólogo” e me dedicar a outros entusiasmos. Contudo, devo confessar que não sou muito disciplinado e por vezes retorno com uma frase ou com um livro sobre essas temáticas”, destaca Juan Carlos Torre (foto) antes de começar a entrevista.

Graduado na Universidade de Buenos Aires e doutor em Sociologia pela Ecole des Hautes Etudes em Sciences Sociales de Paris, acaba de tornar público “Ensayos sobre movimiento obrero y peronismo” (Siglo XXI Editores), que reúne uma série de artigos sobre esse movimento central na vida política da Argentina, das últimas sete décadas. Em seu livro, examina os antecedentes desta irrupção e se questiona a respeito da não existência de um forte movimento operário socialista no país; volta a indagar sobre a gestação do vínculo entre trabalhadores, sindicatos e a figura de Juan Domingo Perón, e analisa o ressurgimento do sindicalismo peronista como grupo de pressão autônomo, entre 1955 e 1976.

Em seu escritório de professor emérito da Universidade Torcuato Di Tella, assinala que há novas gerações de pesquisadores que estão trabalhando fortemente a respeito de temas do peronismo. E ressalta que, na última década, proliferaram trabalhos que avançam sobre aspectos do peronismo, dos anos clássicos, que ainda não tinham sido contemplados, como os estudos sobre o desenvolvimento deste movimento político no interior.

A entrevista é de Manuel Barrientos, publicado no jornal Página/12, 21-01-2013. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Antes de iniciar a entrevista, você dizia que há muitos anos busca “desvencilhar-se” de seus estudos sobre o peronismo para poder aproximar-se de outras temáticas. Por que o peronismo exerce essa atração, que obriga a repensá-lo uma vez e outra, como o demonstra a recente publicação de seu livro “Ensayos sobre movimiento y peronismo”?

Durante certo tempo me dediquei ao estudo do peronismo porque era “o” tema da agenda da sociologia incitado por Gino Germani, dentro da qual me formei. Então, todas as perguntas giravam em torno das condições do surgimento desse movimento político, que dividiu em duas a história política da Argentina contemporânea. Como membro da geração de sociólogos formada nos anos 1960, ocupei-me dessa temática na relação entre trabalhadores, sindicatos e o peronismo. Atualmente, existem novos grupos de pesquisadores que adentraram no estudo dos anos clássicos do peronismo, refiro-me ao período de 1945 a 1955. Graças a eles avançou-se na exploração de aspectos que havíamos deixado de lado, pois as perguntas que tínhamos eram outras. Refiro-me a aspectos que tem a ver com a penetração do peronismo nas províncias e com as políticas públicas e mudanças sociais pelas quais se plasmou essa experiência histórica.

Esses novos trabalhos ajudaram-no a repensar sua obra?

Talvez eu não seja muito justo com suas contribuições, mas em linhas gerais diria que não me levaram a revisar a chave interpretativa pela qual formulei minha própria visão da natureza do fenômeno político, gestado na decisiva conjuntura de 1945.

Como descreveria essa chave interpretativa?

Por meio dela quis chamar a atenção sobre um fenômeno de consequências duradouras: o superdimensionamento do lugar político ocupado pelos trabalhadores dentro do movimento peronista. É verdade que nos anos 1940, numa Argentina mais industrial e urbana, era previsível o maior protagonismo do mundo do trabalho. Porém, as contingências da vida política ampliaram sua gravitação até o ponto em que o próprio peronismo, da forma como foi concebido originalmente por Perón, foi muito diferente do que finalmente resultou.

Em que sentido foi modificado esse projeto inicial?

Da maneira como foi concebido, nos momentos iniciais da aparição de Perón na vida pública, o peronismo era muito mais ecumênico e mais abarcador. Era o eixo vertebral de uma grande coalizão que reunia vastos setores da nova sociedade gestada ao compasso das transformações da época. No entanto, as vicissitudes da conjuntura política, condensadas na jornada de 17 de Outubro, deram-lhe um viés mais operário. Pode se dizer que, em sua ambição, o peronismo se parecia com tantos outros movimentos nacionais e populares conhecidos na América Latina, nos anos 1940 e 1950, mas que se singulariza nesse universo pelo formidável peso que a participação operária organizada teve. A partir daí que o empreendimento político de Perón, que buscava colocar o país sob o abrigo do agravamento da luta de classes – um desenlace esperável se o Estado continuasse afastado e indiferente das questões do trabalho -, acabou criando as condições políticas para a intensificação, a posteriori, do conflito social.

Você assinala que o peronismo original acabou sendo diferente do que depois se expressou com Perón na presidência. Nesse sentido, poderia se dizer que esse projeto inicial era pensado como um movimento mais parecido ao do Partido Revolucionário Institucional (PRI) do México, ambos amálgama de múltiplas forças sociais e políticas. Que semelhanças e diferenças você encontra, tanto em seu surgimento como posteriormente, entre os dois movimentos que hoje estão no poder, em seus respectivos países?

Em primeiro lugar, o PRI é mais includente do que o peronismo acabou sendo. Como eu disse, o peronismo inicial se colocava como uma grande coalizão social e política que, com eixo no Exército e a Igreja, aglutinava as principais forças sociais. A convocatória de Perón não teve o alcance que esperava. O mundo dos negócios não concordou com a proposta de Perón, a de que era melhor sacrificar 35% de seus privilégios do que correr o risco de perder 100% num futuro próximo, e se colocou contra uma política que ampliava os direitos do mundo do trabalho. O PRI mexicano conseguiu, ao contrário, uma grande amálgama de trabalhadores, camponeses e, inclusive, de setores empresariais. Por outro lado, a centralidade da liderança de Perón não teve correlato na trajetória política do PRI.

Como essas diferenças incidem nos seus pontos de partida, em seus respectivos desenvolvimentos históricos?

O PRI foi o fruto do acordo costurado pela classe política que fez a revolução mexicana, que para pôr fim à violência suicida desatada em suas fileiras pelas lideranças em disputa, decidiu fazer um pacto que regulou a sucessão no poder. O peronismo, ao contrário, nunca conseguiu resolver o problema da sucessão porque foi a obra de um homem. Este é o segundo e importante contraste, pois o peronismo é um movimento com forte liderança personalista e o PRI é uma máquina política articulada a partir de uma regra clara de sucessão. Passando agora para as suas semelhanças, eu diria, em primeiro lugar, que os dois movimentos têm em comum uma forte raiz popular. Em segundo lugar, outra semelhança é sua grande ductilidade ideológica.

Os muitos anos no governo do México deram ao PRI a cintura necessária para saber mudar o passo quando as circunstâncias históricas se modificavam. Ao longo de sua trajetória, o peronismo também soube mudar o passo diante dos novos desafios que a contingência histórica apresentou. Perón foi o primeiro a se acomodar às circunstâncias quando, no final de sua segunda presidência, esteve disposto a arquivar sua retórica nacionalista para abrir o país para as empresas petroleiras estrangeiras. Seus sucessores teriam um espelho para justificar suas mudanças. Num caso e no outro, com o pano de fundo de certos princípios gerais muito vagos, que admitem interpretações conjunturais, as alterações estiveram na ordem do dia. Em alguns momentos, a lealdade ao PRI era equivalente a estar contra o mercado e em outros a estar em favor. Desde o retorno democrático, em 1983, o peronismo no governo soube conjugar o verbo do mercado e o verbo do Estado. Em definitivo, esta ductilidade em matéria de políticas converteu os dois movimentos num partido de todas as estações.

Entre as suas contribuições, destaca-se a tentativa de calibrar a verdadeira dimensão das contribuições da velha guarda sindical no surgimento do peronismo. Nesta linha, você também destacou suas dificuldades para produzir uma agenda própria, com Perón no poder.

No momento da incursão de Perón, existia uma classe dirigente sindical que respondeu sua convocação, e no começo serviu como ponte entre o chefe militar e o mundo do trabalho em expansão, ao mesmo tempo em que ofereceu suas capacidades em matéria de organização para os novos operários. Setores desta velha guarda sindical almejaram atuar com certa autonomia em relação ao emergente líder popular. Foi uma tentativa que não teve muito alcance, porque, em rigor, bem cedo seus seguidores responderam mais a Perón do que a esses dirigentes. Nessas circunstâncias, a bandeira da independência política perdeu sustentação, pois significava ficar fora da grande festa que era montada com Perón no governo. Apenas um punhado deles manteve uma atitude de rebeldia, mas rapidamente conheceram o isolamento.

Pode-se dizer que em termos políticos o projeto trabalhista fracassou. Numa perspectiva de maior prazo, ficou algo muito importante dessa experiência: um movimento operário que manteve uma personalidade diferenciada dentro do vasto movimento reunido ao redor da liderança de Perón. E essa personalidade diferenciada, para a qual Perón também precisou dar um lugar diferenciado, ao criar a filial sindical, dali para frente irá acompanhar o movimento peronista, até se tornar, nos anos obscuros da proscrição, a coluna vertebral do peronismo. Na América Latina, é difícil encontrar movimentos com perfis parecidos ao peronismo, que precisem conviver com uma vertente sindical tão consistente. E que, além disso, seja uma fonte de conflito sobre a condução desses mesmos movimentos.

Muitas vezes se reiterou esse conflito entre os líderes sindicalistas e os dirigentes peronistas que estão no governo. Entretanto, por que nunca se consolidou um partido sindical ou trabalhista?

Na realidade, deveríamos nos perguntar por quais razões as forças peronistas não se amalgamaram numa unidade e por quais motivos, ao longo de sua história, compuseram o âmbito de setores sociopolíticos diferenciados. Ou seja, a ideologia peronista que cobriu todo esse grande movimento não teve, em minha opinião, uma densidade tamanha que reconvertesse uns e outros em algo diferente do que eram. De tal maneira que teremos sindicalistas peronistas, políticos peronistas, jovens peronistas, mas cada um contando com uma identidade própria. Desta forma, o peronismo se tornou mais um adjetivo do que um substantivo. E, por sua vez, isso explica a recorrência com que os diferentes substantivos, reunidos sob as bandeiras do peronismo, confrontam entre si. Ou seja, não é que o peronismo não se tornou um trabalhismo, é que também não se tornou um movimento político unificado. O peronismo manteve um estado de não fusão das diferentes vertentes que soube congregar. Ao longo do tempo, isso foi um âmbito de conflitos sobre a identidade do movimento, por exemplo, nos anos 1970, quando se esboçou um peronismo socialista ou como ocorreu mais de uma vez na batalha entre dirigentes políticos e dirigentes sindicais.

Você consideraria o peronismo um tipo de amálgama ou trama que não conta com uma identidade forte em suas partes?

O peronismo não é um comunismo. A densidade ideológica e cultural dos movimentos comunistas é muito intensa. Poderia se dizer que os que entram no comunismo se tornam comunistas, sejam quais forem suas marcas de origem. Porém, os que entram no peronismo continuam sendo o que eram antes de seu ingresso. Como esses princípios de identidade prévios não se mancham ou caducam, nas filas do peronismo existe sempre um estado de efervescência, que com frequência tem muito a ver com essas origens diversas, nunca canceladas. Faz pouco tempo, Hugo Moyano fez eco desse estado de coisas ao proclamar, diante de uma presidente eleita pelo peronismo, que haverá o momento em que será um dirigente operário que chegará à presidência em nome do peronismo.

Poucas semanas atrás, um governador peronista me explicava que a sucessão viria do próprio peronismo, pois os obstáculos que é preciso superar para sobreviver dentro desse movimento geram certas atitudes para sobreviver, posteriormente, no mapa mais amplo da política argentina.

É claro que sim. No entanto, para que essa concorrência se resolva com uma alternância a partir do próprio peronismo, a oposição deve continuar neste estado de bancarrota em que se encontra. Certas vezes, o litígio dentro do peronismo abre porta para uma divisão irresponsável de suas alas. Em 1999, por exemplo, assistimos uma derrota auto-infligida por causa das rivalidades entre Carlos Menem e Eduardo Duhalde. Não foi um triunfo da Aliança. Hoje em dia, estes jogos estão habilitados pelo escasso peso eleitoral da oposição. Contudo, continua-se puxando muito a corda, não se deve descartar sustos políticos, pois nos últimos tempos incubou-se fraturas importantes dentro do peronismo.

Por que isso poderia acontecer?

Alguém poderia dizer que no peronismo há uma alma permanente e um coração contingente. A alma permanente é alimentada por princípios diretores, que produzem os valores tradicionais do peronismo, como o nacionalismo, o estatismo, a justiça social, a proteção social... Com esse pano de fundo, a condução do peronismo se sintoniza com o clima de época, sob a inspiração de seu coração contingente. Seja porque esse clima de época se eclipsa, seja porque se cometem erros políticos, a estrela desse peronismo contingente pode perder seu brilho. Nestas condições, são ativados os reflexos do peronismo permanente para oferecer uma nova dádiva, com o intuito de continuar em carreira e seguir sendo o partido predominante na Argentina.

Tenho a impressão de que na atualidade estamos assistindo os prolegômenos deste ciclo peronista. Já ocorreu com o menemismo, que foi o perfil do peronismo contingente gestado no contexto da hiperinflação de 1989. Hoje, o kirchnerismo, que é o perfil do peronismo contingente surgido da hecatombe econômica e política de 2001, está sendo confrontado com uma oposição a partir de dentro das fileiras do próprio movimento. Em vista do panorama que temos adiante, cabe se perguntar pelo legado de quase uma década de governo com a marca K. Já sabemos que as consignas por mercado, da temporada menemista, se diluíram sem deixar rastos. O que dizer das capacidades deste novo peronismo contingente, de inspiração kirchnerista, para perdurar para além da oportunidade histórica que soube aproveitar? Tomemos um exemplo: a versão K dos direitos humanos e um de seus emblemas, Hebe de Bonafini. A esse respeito, recordo um incidente na campanha eleitoral em vista das eleições de 1983: num ato na cancha de Atlanta, organizado pelo PJ, as Mães da Praça de Maio precisaram se retirar em meio à hostilidade dos que assistiam e que viam nos retratos dos desaparecidos o rosto dos infiltrados condenados em seu momento por Perón. Num movimento em que os conflitos políticos do passado conservam a vitalidade de sempre, nos recordou faz pouco tempo a reabertura do dossiê do assassinato de José Ignacio Rucci. Não seria uma surpresa que o eventual retorno do peronismo permanente coloque em questão a versão kirchnerista dos direitos humanos.

Por que muitas experiências, desde o retorno da democracia até hoje, procuraram se colocar como uma espécie de “superação” do peronismo? Refiro-me, por exemplo, ao cafierismo ou o menemismo.

Não acredito que nessas experiências tenha havido uma vontade de superar o peronismo. Na realidade, uma e outra buscaram recriar o peronismo e colocá-lo em sintonia com o momento histórico da época: a chamada renovação peronista com Antonio Cafiero na cabeça, para fazer do peronismo um movimento com uma dinâmica política de corte democrático; a experiência de Carlos Menem, para gestar a partir do peronismo os ventos do neoliberalismo. O peronismo se recria de forma permanente para estar à altura dos tempos. Um dos problemas que os partidos políticos enfrentam é a coerência.

Em que sentido?

Muitas vezes, um partido muito coerente está condenado a deixar passar seu quarto de hora. Os partidos devem ter, preservando um núcleo duro de lealdades, uma cintura suficiente que lhes permitam oferecer uma condição eleitoral competitiva. Eles devem poder capturar as demandas que estão na agenda da época, com o objetivo de somar ao seu eleitorado outras forças que lhes tragam o “plus” necessário para prevalecer eleitoralmente. Para isso, é preciso uma boa dose de agnosticismo em matéria de políticas; em outras palavras, uma grande flexibilidade para, como eu disse, saber mudar o passo.

Desse modo, o que você destaca como um “pós-peronismo”, para nomear o projeto kirchnerista, seria, na realidade, um novo peronismo?

Na falta de palavras melhores, quando falo de um pós-peronismo refiro-me à promessa de um novo peronismo em sua orientação ideal e em seu contexto, que foi inspirado como projeto por Néstor Kirchner, em 2005, quando destacou que o ciclo histórico do peronismo, da forma como o conhecíamos até então, estava acabado. Menem não tratou de fazer outro peronismo, limitou-se a fazer uma mudança em suas políticas públicas e não buscou transformar a direção e a trama de seus instrumentos de ação. Agora, parece-me que existe sim a intenção de superar o peronismo. Aonde antes tínhamos o movimento operário e a liga de governadores, agora temos a Unidos e Organizados, os movimentos sociais e a juventude camporista, que são a expressão da tentativa de regenerar os ramos secos do pejotismo e da burocracia sindical. No contexto de uma oposição institucional fragilizada, o que temos no centro da vida pública é a ambição deste projeto pós-peronista e a reação previsível desse peronismo permanente, guardiã das vinte verdades enunciadas por Perón, que resiste entrar na história.

A ruptura do kirchnerismo, primeiro com o duhaldismo e agora com o moyanismo, deve ser interpretada nessa linha?

Tenho essa impressão. Quando observamos os nomes dos que estão fazendo banco nas filas do peronismo, há figuras que não veem com entusiasmo este projeto pós-peronista, que ameaça prolongar sua marginalização política e estão esperando sua vez para resgatar o seio justicialista e colocá-lo a salvo das vicissitudes da experiência K. Aqui, neste cenário, está se jogando o campeonato do futuro político imediato do país.

No início da entrevista, você estabeleceu certas semelhanças e diferenças entre o peronismo e o PRI. Você considera que o peronismo poderia se tornar uma máquina eleitoral que supere as tensões que estão na ordem do dia e agora regular sua própria sucessão, de forma semelhante ao PRI, depois de quase quatro décadas da morte de seu líder e fundador?

Não tenho nem ideia. Estamos diante de uma caixa de Pandora: sempre nos surpreende.