Anne-Lorraine Bujon é diretora de redação da revista Esprit, cuja edição de outubro de 2020 foi dedicada ao “Mito da impotência democrática”. A edição de dezembro de 2021 da revista é intitulada “Um mundo em risco de desaparecer”.
Marcel Gauchet, filósofo e historiador, publicou, entre outros livros, Macron, les leçons d’un échec (Macron, as lições de um fracasso) e La Droite et la Gauche, histoire et destin (A direita e a esquerda, história e destino).
Ambos são entrevistados por Pascale Tournier, para a revista La Vie, 09-12-2021. A tradução é de André Langer.
Registro da preferência nacional na constituição para Marine Le Pen, fim da reunificação familiar para Éric Zemmour, envio do exército a bairros difíceis em caso de necessidade para Valérie Pécresse… Será que este período de campanha, em que os candidatos se lançam na escalada autoritária, não pressagia uma derrota da nossa democracia?
Anne-Lorraine Bujon: Nossos sistemas democráticos estão sob pressão externa e interna. Em todo o mundo, estamos testemunhando o surgimento de regimes autoritários cada vez mais desinibidos, quando não se trata de verdadeiras ditaduras. Na ofensiva, estes poderes antidemocráticos multiplicam os discursos contra os procedimentos democráticos ou a universalidade dos direitos humanos, e realizam verdadeiras operações de desestabilização, como podemos ver na fronteira entre a Bielorrússia e a Polônia.
E esses discursos encontram muitos ecos em nossas sociedades. Quando o Tribunal Constitucional de Varsóvia declara dois artigos dos tratados europeus incompatíveis com a Constituição polonesa, os políticos franceses optam por precipitar-se nessa brecha, propondo “retirar o poder do contrapoder” ou pôr fim ao “governo dos juízes”, parecendo ignorar que este tribunal tem apenas o seu nome.
Marcel Gauchet: A ascensão de poderes do tipo não liberal coloca uma questão de filosofia política sobre a natureza da democracia. É direito da maioria fazer o que quiser ou é a preservação dos direitos individuais dos cidadãos? O que privilegiar na democracia: a soberania do povo ou as liberdades pessoais?
Tudo isso se complica ainda mais quando chegamos a uma democracia com dois afrouxamentos: de um lado, o poder dos eleitos que governam em nome de uma maioria que deve respeitar os direitos das minorias. E, por outro lado, um Poder Judiciário não eleito que prioriza a defesa dos indivíduos, que se tornou o fiador dos direitos pessoais e não mais da ordem social.
O Poder Judiciário não é o defensor do Estado de Direito, outro princípio fundamental de nossas democracias?
Anne-Lorraine Bujon: Os juízes são os defensores de uma ordem institucional que permite o exercício das liberdades políticas e individuais. Ainda assim, entramos em um momento perturbador em que muitas personalidades públicas parecem questionar o consenso democrático formado no período do pós-guerra.
Nas democracias representativas liberais, a vontade da maioria, expressa em determinado momento nas urnas, deve ser complementada e enquadrada por um conjunto de instituições que garantam o equilíbrio e a separação dos poderes, portanto, a própria possibilidade de que opiniões contrárias possam continuar a se expressar e que essa maioria possa mudar, permitindo assim a alternância pacífica do poder.
Segundo uma visão que nos chega de Montesquieu, só um poder pode deter outro poder: é por isso que protegemos a liberdade de imprensa ou a independência dos juízes; é por isso que afirmamos a presunção de inocência ou o direito a um julgamento justo.
Após a Segunda Guerra Mundial e os crimes em massa perpetrados por regimes totalitários, as democracias ocidentais concordaram com a necessidade de construir Estados de Direito que consagrem esses princípios, e acho assustador que na França, hoje, alguns proponham dispensar essas garantias.
Marcel Gauchet: A periodização que você está propondo não me parece exata. A Quinta República de De Gaulle não funcionou como nosso regime. Foi um regime democrático fortemente autoritário. Parte da direita atual é nostálgica daquele regime. A noção de Estado de Direito que se tornou a definição canônica da democracia impôs-se muito mais recentemente, a partir da década de 1980. E ela não está longe de ser infalível e, por outro lado, porque a democracia inclui um outro componente, a soberania popular, com a qual se trata de encontrar um equilíbrio.
Diante da emergência climática, a ideia de uma “ditadura verde” ganha espaço, principalmente entre os jovens. Como vocês veem isso?
Anne-Lorraine Bujon: O que as questões de segurança, imigração e ecologia têm em comum é a urgência. Nós vivemos em um constante senso de urgência, com a ideia de que o tempo nos levará inevitavelmente ao desastre. Essa perspectiva “colapsista” bloqueia literalmente o futuro, mas a democracia baseia-se na fé em nossa capacidade coletiva de agir ao longo da história.
Somos confrontados com discursos apocalípticos...
Anne-Lorraine Bujon: Sim, mas um apocalipse sem perspectiva de salvação! O que não é passível de ser vivido. No entanto, precisamente porque teremos que aceitar mudanças radicais se quisermos evitar a destruição de nosso meio ambiente, a deliberação coletiva não é um luxo, mas uma necessidade. Tudo terá que ser mudado. Portanto, não será imposto de cima.
Consideremos que o movimento dos “coletes amarelos” começou com o aumento do imposto sobre os combustíveis... Se nos privarmos da imaginação de um mundo melhor, é difícil mobilizar os cidadãos. Regimes autoritários como o de Vladimir Putin ou de Recep Tayyip Erdogan não têm futuro para oferecer aos seus cidadãos; eles estão totalmente focados no passado e na fantasia da grandeza perdida.
A democracia é muito fraca em comparação com a globalização?
Anne-Lorraine Bujon: Parte do nosso mal-estar provém da globalização, pelo menos da forma como tem sido conduzida desde os anos Thatcher e Reagan, é que somos assolados por uma sensação de impotência. Perante as crescentes desigualdades, podemos desejar que os Estados reafirmem a sua soberania, em particular face aos interesses privados.
Se o clima político do momento é alimentado pela ansiedade, ressentimento ou insegurança, devemos entender que essa insegurança não é apenas ou mesmo principalmente cultural; é antes de tudo econômica e social.
Marcel Gauchet: Quando falamos da impotência dos governos, estamos errados! Eles têm poder, mas ainda precisa se equiparar às forças que eles enfrentam.
Por exemplo, o Estado francês é um dos que mais luta contra as desigualdades, mas nada pode fazer quanto aos mecanismos que as fazem crescer. Não confundamos o fracasso do poder dos Estados e o desaparecimento deste poder.
Marcel Gauchet, você disse no Causeur que Zemmour estava prestando um serviço à democracia porque tratava de todas as questões irritantes. Ao mesmo tempo, ele fustiga os jornalistas, as minorias e a justiça. Podemos dar a ele esse crédito?
Marcel Gauchet: Devemos distinguir duas coisas: o conteúdo do discurso de Zemmour e seu impacto. Por mais que esteja convencido de que suas soluções são oníricas, também acredito que ele está prestando um serviço à democracia ao forçar os partidos do governo a enfrentar o problema da imigração de frente, em vez de evitá-lo.
Quando uma parcela significativa da população sente que existe um problema crucial, ele deve ser tratado, não esquivado. A aposta democrática é que a deliberação pública franca é a única saída para o que de outra forma se tornaria uma guerra cultural sem saída.
Anne-Lorraine Bujon: Não consigo encontrar o menor aspecto positivo nas intervenções de Éric Zemmour. Devemos também ter o cuidado de não ver este último como um fenômeno isolado, pois tem se beneficiado de numerosos apoios políticos, intelectuais e financeiros para alcançar esta candidatura.
A imigração não é um problema desta terceira mundialização; ela é um fenômeno tão antigo quanto o mundo. E é a Frente Nacional de Jean-Marie Le Pen, desde os anos 1980, que a tornou um objeto político. O que é novo? Os comentários abertamente xenófobos ou o incitamento ao ódio não são mais os limites que outros partidos políticos não devem cruzar.
Marcel Gauchet: A democracia francesa está deteriorada. A ascensão do RN (Reagrupamento Nacional) atrapalha o jogo de nossas instituições ao bloquear o sistema eleitoral. Quando você tem um presidente eleito automaticamente no final do primeiro turno porque não há mais escolha entre duas orientações políticas, mas entre o bem e o mal, não há mais democracia real.
Sobre a imigração, a Frente Nacional introduziu este tema de uma forma que evitou que os partidos governantes o apreendessem. Zemmour explodiu o ferrolho que proibia que se enfrentasse a questão de frente. Nossa democracia só voltará ao funcionamento normal se for capaz de oferecer uma escolha fundamentada sobre esta questão.
A incapacidade de se projetar não é um sinal de perda de confiança em uma classe política que nos últimos 40 anos não cumpriu suas promessas e até governou ao contrário do que havia declarado?
Anne-Lorraine Bujon: Você tem razão em falar sobre perda de confiança. Ela é generalizada e muito destrutiva. Mesmo antes da eleição de Donald Trump nos Estados Unidos, as pesquisas mostraram um aumento significativo no número de eleitores que não colocam mais a natureza democrática do regime no topo de suas prioridades.
Esses números foram tanto mais contundentes quanto preocuparam eleitores, às vezes muito jovens, que até se disseram dispostos a aceitar um poder militar (um tabu absoluto na história política dos Estados Unidos!). Isso expressa o sentimento de estar preso em um sistema onde a alternância entre direita e esquerda tem servido de cobertura para o desenvolvimento de um capitalismo desregulamentado que só resultou no aumento das desigualdades e na divisão entre as pessoas.
Estamos agora no final do ciclo pós-1989. Queríamos acreditar muito depressa num fim ilusório da história mas, como gostava de salientar o filósofo Pierre Hassner, 1989 foi a queda do muro, mas também a repressão chinesa que se abateu sobre os estudantes da Praça Tiananmen e o retorno dos nacionalismos étnicos assassinos nos Bálcãs. Movimentos de fundo que de muitas maneiras anunciam nosso momento político atual.
Marcel Gauchet: Se há um terreno no qual se pode confiar para obter diagnósticos precisos, é o da perda de confiança. Os governantes fazem promessas para uso interno quando assumem compromissos a nível europeu que os restringem na possibilidade de levar a cabo as políticas que anunciaram.
Como resultado, o mecanismo de representação torna-se suspeito de traição. O fenômeno dos “coletes amarelos” foi o revelador disso: parte da população não entendia mais as políticas públicas. Quanto ao aumento das desigualdades, não diz respeito apenas à renda, mas também à educação e à saúde, ou seja, o coração das preocupações dos cidadãos que parecem esquecidos pelo sistema político.
Como rearmar a democracia? O pensamento do filósofo Claude Lefort é importante para a revista Esprit.
Anne-Lorraine Bujon: Claude Lefort continua sendo uma forte inspiração para a revisão Esprit, mas deve ser reinterpretado para o nosso tempo. Na democracia, sempre há conflitos. Devemos encontrar os meios institucionais que permitem resolvê-los, pelo menos temporariamente, sem recorrer à violência. Lefort nos alerta contra o risco de querermos forjar comunidades políticas homogêneas e unânimes. Em vez disso, ele apela para acolher a incerteza e a indeterminação. As democracias são inerentemente frágeis, mas não são fracas e não deveriam ser. Diante de quem as ataca hoje, elas devem ser defendidas.
Marcel Gauchet: O que falta às democracias hoje é uma consciência coletiva da novidade da situação. Eu apelo para a adaptação intelectual diante dos padrões de referência que mudam rapidamente. Devemos rearmar as democracias intelectualmente. Por exemplo, não podemos prescindir dos partidos políticos, mas, submissos à comunicação, eles abandonaram qualquer preocupação com a doutrina, assim como o seu papel de formar militantes. Temos o dever de reavivar as ideias na política.