O professor da UnB e doutor em Sociologia, Marcelo Medeiros, fala nesta entrevista sobre as desigualdades sociais no Brasil, tema de seu livro "Os ricos e os pobres: O Brasil e a desigualdade"
Marcelo Medeiros é reconhecido como um dos maiores especialistas do mundo nas discussões que envolvem o tema da desigualdade. Professor visitante na Universidade de Columbia, Nova York, e professora da Universidade de Brasília (UnB), é doutor em Sociologia e pesquisador no Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea).
Ele lançou em outubro a obra Os ricos e os pobres: O Brasil e a desigualdade (Cia das Letras, 192 p.). O livro, conforme os objetivos do autor, foi escrito em linguagem simples, não acadêmica para, segundo ele, ser incorporado no debate público por aqueles que exatamente movem a roda das políticas no país. “No limite, a gente faz ciência social para mudar o mundo. E, para mudar o mundo, você tem que ser capaz de comunicar isso direito”, raciocina Medeiros nesta entrevista. É assim, com uma linguagem acessível, que o pesquisador aponta possibilidades e limitações das iniciativas para o enfrentamento das desigualdades, como a educação. Para ele, não há “solução mágica”. As mudanças se darão por “uma razoável mobilização política de vários grupos sociais”, preconiza.
A entrevista é de Marcelo Menna Barreto, publicada por Extra Classe, 27-11-2023.
Qual foi a sua motivação para escrever Os Ricos e os Pobres – O Brasil e a Desigualdade?
A motivação por trás desse livro é que a preocupação com a desigualdade tem que estar em todas as nossas políticas. Ou seja, nós não devemos ter uma política para combater a desigualdade, e sim incorporar a desigualdade em todas as nossas políticas. Na nossa política monetária, na decisão das taxas de juros, na decisão de como subsidiar as empresas, na legislação trabalhista, na política educacional, enfim. Em absolutamente tudo.
Isso implica em quê?
Incorporar a desigualdade em tudo implica, por exemplo, perguntar, para cada tipo de política, quem ganha mais com essa política, quem ganha menos com isso, quem está pagando por isso. Então, é olhar o tempo inteiro para a distribuição, entender como as diferentes pessoas se beneficiam das diferentes políticas. Porque a lógica de desigualdade é essa mesmo. Políticas diferentes beneficiam pessoas diferentes de maneiras diferentes. E, portanto, a gente tem que tentar entender como cada política beneficia cada grupo da população. Por exemplo, muito do nosso debate econômico é guiado pela noção de crescimento da economia, crescimento da economia do Brasil.
Não é assim?
O Brasil não cresce, quem cresce são as pessoas do Brasil, são os pobres do Brasil, são os ricos do Brasil. Então, o Brasil pode ter, por exemplo, um crescimento de 3%, que é pró-pobres, ou ele pode ter o mesmo crescimento de 3%, que é pró-ricos. O valor é o mesmo, o crescimento total são os mesmos 3%, mas o padrão desse crescimento é completamente diferente. Os impactos sociais desses dois tipos de crescimento são completamente diferentes. Por trás disso está o quê? A lógica de olhar sempre para a desigualdade. Não olhar, por exemplo, para o crescimento total, para o desenvolvimento total do país, e sim para o desenvolvimento dos diferentes grupos sociais, das diferentes classes sociais.
Alguma outra perspectiva com essa obra?
Uma segunda ideia importante desse livro talvez seja a principal motivação para eu tê-lo escrito na forma como o fiz é que, para o debate público, é importante que as ideias sejam colocadas de forma clara; para que elas possam ser, na verdade, melhoradas por outras pessoas. Ou seja, a perspectiva desse livro é muito mais colocar ideias que possam ser melhoradas por outras pessoas do que propriamente dizer o que tem que ser feito. Não estou tentando fazer uma lista de regras, de prescrições sobre como deve ser a política. O que eu estou fazendo é fornecer informações da melhor maneira que eu consigo fazer, da melhor maneira possível para mim, para que outras pessoas incorporem essas informações e façam política. É um pouco a lógica de eu entender que o papel do livro é fornecer informações para as pessoas que realmente vão conduzir a política, que realmente vão tomar as decisões. As pessoas nos movimentos sociais, os políticos profissionais com cargos eleitorais, os executivos da máquina pública, da administração pública e os legisladores, por exemplo.
É por isso que o academicismo ficou de fora?
Sim. Eu tentei escrever esse livro numa linguagem que fosse não técnica. Uma característica dos estudos sobre desigualdade e também sobre os estudos sobre pobreza é serem bastante técnicos. Isso dificulta a leitura e dificulta a incorporação desses conhecimentos no debate público. O objetivo central pelo qual a gente faz pesquisa, no fundo, é ajudar o debate público. No limite, a gente faz ciência social para mudar o mundo. E, para mudar o mundo, você tem que ser capaz de comunicar isso direito. O que eu tentei fazer foi comunicar coisas que são, às vezes, bastante densas, mas numa linguagem que fosse o mais acessível possível.
Mas você é um crítico da simplificação…
Há algumas ideias importantes nesse livro. Mas uma delas é que não existe uma solução mágica para o problema da desigualdade. Combater a desigualdade vai dar trabalho, vai custar caro, vai levar muito tempo e vai consumir um capital político imenso. E por que vai consumir esse capital político tão grande? Porque vai implicar enfrentar os conflitos distributivos na sociedade. E, portanto, não vamos ser ingênuos, não vamos subestimar o tamanho desses conflitos. No abstrato, todo mundo vai ser a favor de combater a desigualdade. Mas, a cada vez que uma medida concreta for implementada, vai haver muita resistência. E, no jogo da democracia, a maneira de lidar com essa resistência é a mobilização política. Então, claro que uma redução da desigualdade no Brasil vai envolver uma razoável mobilização política de vários grupos sociais. É óbvio que é desejado que os grupos mais fracos se mobilizem mais, afinal, a gente está falando de desigualdade.
A crítica, então, também é para as chamadas soluções mágicas?
Sim, mas por trás também da ideia de que não existe uma solução mágica, está a ideia de que não vão ser coisas isoladas que vão reduzir a desigualdade. Não vai ser só o investimento em educação, não vai ser só a tributação, não vai ser nenhum outro tipo de política isolada. Porque, no fundo, não existe uma política de combate à desigualdade. Todas as políticas têm que combater a desigualdade, todas elas, sem exceção. E, portanto, não vai ser uma política isolada, vai ser uma combinação de várias políticas que vai permitir que a gente construa um Brasil mais igual.
Como?
Existe uma separação entre pobreza e desigualdade. Para falar de pobreza, nós temos que olhar para os pobres. Mas, para falar de desigualdade, nós precisamos olhar para os ricos. E por que isso? Porque a maior parte da desigualdade brasileira está concentrada no topo. Está concentrada na diferença entre os ricos e o resto da população. E está concentrada dentro dos grupos dos ricos, dentro, por exemplo, dos 10% mais ricos do país. A maior parte da desigualdade está lá. E as nossas medidas de combate à pobreza têm um impacto muito pequeno sobre a desigualdade.
Por exemplo?
A assistência social, por exemplo, tem um impacto muito reduzido sobre a desigualdade. Outras têm um impacto bem maior, como o salário mínimo. Mas é porque ele não afeta só a pobreza. O salário mínimo é feito para toda a população, todos os trabalhadores de renda mais baixa.
Por falar em “toda a população”, como você dimensiona nossa sociedade?
Existe uma característica na distribuição de renda brasileira. O Brasil, ele é configurado por uma grande massa de população de baixa renda, não só de pobres, um grupo gigante de pessoas de renda bastante baixa, mais ou menos uns dois terços da população, que começa a ser separada lá pelos 80%, 90% da população, ou seja, uns 10%, 20% mais ricos, de uma elite que é pequena, mas é bem mais rica. Não é uma elite minúscula, é uma elite relativamente grande, mas ela é bem mais rica que o resto da população.
O que isso significa em termos de Brasil?
Bom, do ponto de vista da base da pirâmide social, isso significa que existe muito pouca diferença entre os pobres e os não pobres, que estão perto da linha de pobreza, evidentemente. Então, existe muito pouca diferença, por exemplo, entre as pessoas que estão lá embaixo, entre os pobres, e as pessoas que estão na metade da distribuição de renda brasileira. No geral, essas pessoas são muito parecidas entre si. E a gente tem que levar esse encontro em política. Uma linha de pobreza, por exemplo, divide uma população de maneira muito artificial.
Você fala de várias desigualdades. Como lidar com isso?
Não existe uma desigualdade, mas desigualdades. Vários tipos de desigualdades. A sociedade pode ser vista por vários ângulos e cada um desses ângulos permite entender uma desigualdade diferente. Por exemplo, a gente tem desigualdades educacionais, de renda, de saúde, e nas mais variadas dimensões da vida. Não é possível, não faz sentido tentar hierarquizar quais são as mais importantes, quais são as menos importantes. E nós temos outros tipos de desigualdades, que são aquelas entre pessoas, classes, de gênero e de raça. Não faz sentido, por exemplo, dar prioridade à desigualdade de classe sobre a desigualdade de raça.
Não priorizar, por quê?
Por exemplo, a desigualdade de raça, uma redução das desigualdades raciais no Brasil, teria mais efeito, por exemplo, do que a educação primária. E provavelmente do que a educação secundária. Eu não tenho exatamente os números de cabeça, mas provavelmente boa parte do sistema educacional brasileiro não conseguiria fazer, em termos de desigualdade de classe, o que uma redução das desigualdades raciais faria para a desigualdade de classe. Então, não faz sentido hierarquizar, tem que entender que essas desigualdades estão todas inter-relacionadas, todas têm que ser enfrentadas. Essa discussão, por exemplo, de classe e raça, ela é claramente equivocada. O livro argumenta sobre isso, inclusive.
Você também faz críticas à história da educação como principal arma contra as desigualdades. Qual é o motivo?
Existe uma discussão bastante grande e alguns grupos, às vezes, insistem que educação deve ser o principal mecanismo de combate à desigualdade no Brasil. Essa afirmação é muito problemática. Primeiro, ela está querendo exigir da educação algo que a educação provavelmente não deve ser capaz de fazer. Querendo atribuir para todo o aparelho geral de educação, as famílias e, obviamente, o sistema de ensino, uma tarefa que talvez não possa ser cumprida. E é ruim desenhar políticas com esse tipo de visão equivocada. Ela atrapalha o desenho das políticas. Educação é muito mais do que formar um trabalhador. Educação, sim, prepara as pessoas para que elas tenham mais rendas. Isso é verdade. Ela faz muito mais do que isso e a gente não pode tirar isso do horizonte. Mas, além disso, existem limites para aquilo que a educação realmente é capaz de fazer.
Quais limites?
Eu fiz cálculos, o livro apresenta esses cálculos, e eles mostram o seguinte: se o Brasil fosse capaz de fazer uma grande reforma educacional para melhorar radicalmente o seu sistema de ensino, isso implicaria várias coisas com custos altos. Implicaria contratar professores, aumentar salários de professores, provavelmente contratar professores melhores, mais qualificados, o Brasil tem um problema de qualificação. Envolveria mudar o sistema de formação, envolveria melhorar a infraestrutura das escolas. Envolveria uma série de coisas. Então, a primeira coisa: isso custaria dinheiro. Educação de boa qualidade não custa barato. Segundo, isso levaria tempo, que é o ponto mais central nesse momento, do meu argumento.
Vamos falar um pouco mais, então, sobre o tempo, que você chama de ponto central?
Fazer uma reforma educacional desse tipo vai demorar talvez uma década, talvez duas décadas. Isso não acontece da noite para o dia. Só aí vamos dizer que a gente fazendo muito rapidamente, demorando apenas uma década, a primeira geração de alunos formados nesse sistema educacional de altíssima qualidade vai demorar mais ou menos 12 anos para entrar na escola e sair no ensino médio. Ou seja, passou-se uma década para a reforma, ou pelo menos mais uma década para formar uma primeira geração de alunos para o ensino médio. Quando esses alunos chegarem no mercado de trabalho, eles vão ser minoria; a maioria dos trabalhadores, que já está no mercado de trabalho, não vai ser educada porque não é viável fazer isso com adultos e vai permanecer no mercado de trabalho por muitos anos. Ou seja, até que essas gerações altamente educadas sejam maioria no mercado de trabalho, nós estamos falando de várias outras décadas.
Qual é a sua conclusão?
Enfim, o tempo de efeito da educação sobre a desigualdade não se mede em anos, se mede em décadas, se mede em várias décadas. Talvez leve meio século para que a educação realmente tenha impactos relevantes sobre a desigualdade no Brasil. E a pergunta óbvia que vem imediatamente depois é: o que a gente faz até passar três, quatro, cinco décadas? É óbvio que a gente tem que ter políticas que vão afetar a desigualdade com velocidade muito maior. É aí que entra uma série de outras coisas, mas, principalmente, entra a noção de que todas as políticas têm que enfrentar a desigualdade.