O primeiro cenário foi a expulsão do neoliberalismo e o segundo passo é a construção de uma nova sociedade, assinala Valter Pomar, membro do Diretório Nacional do Partido dos Trabalhadores e secretário-executivo do Foro de São Paulo. No entanto, as alianças do PT são instáveis, ao mesmo tempo em que suportam uma intensa vida partidária.

A entrevista é de Mario Toer e Federico Montero e publicada no jornal argentino Página/12, 01-04-2013. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Quais são os desafios que surgem depois de 10 anos de governo do PT no Brasil?

Em perspectiva histórica, o que fizemos com relativo sucesso nestes 10 anos de governo pode ser resumido numa só ideia: banir o neoliberalismo da cena nacional. Mas acontece que na história do Brasil o neoliberalismo é uma exceção. A regra da história é de um desenvolvimentismo conservador, que se assemelha ao neoliberalismo pelo fato de que mantém uma sociedade com elevadíssimas taxas de desigualdade e de dependência externa, baixíssimas taxas de democracia, mas não tem nada a ver com o neoliberalismo em relação ao papel do Estado e ao peso da indústria no projeto nacional.

Entre os aos 1930 e 1950 passamos de um país agroexportador a uma potência industrial, a uma velocidade superior à de outros países na mesma época e inclusive superior ao que acontece hoje, porque tivemos taxas de crescimento de 10 pontos em alguns anos. Então, hoje estamos substituindo o neoliberalismo, ainda não o fizemos, mas estamos a caminho. Isto fará com que a sociedade brasileira volte à sua situação normal, que é a de uma luta entre duas vias de desenvolvimento: a via do desenvolvimentismo conservador e a do desenvolvimentismo progressista, apoiado pelos setores democrático-populares.

E na história brasileira sempre o desenvolvimento conservador foi predominante, porque significa um desenvolvimento que mantém as estruturas sociais herdadas do período anterior. Quando ganhamos a eleição presidencial de 2002, o que estava no imaginário do país é que uma vez superado o neoliberalismo se poderia passar para uma etapa desenvolvimentista progressista.

O que estamos vendo nestes 10 anos é que na realidade há um jogo cruzado de alianças: em algumas questões nós nos aliamos com o desenvolvimentismo conservador contra o neoliberalismo, mas em outras o neoliberalismo se alia com os setores desenvolvimentistas conservadores contra nós. Vemos que quanto mais sucesso temos em substituir o neoliberalismo, mais o país ameaça voltar à hegemonia do desenvolvimentismo conservador. E isso não ocorre por casualidade.

O caminho que adotamos para tirar o neoliberalismo do país trouxe, como efeito colateral, um enfraquecimento da nossa visão estratégica, programática, organizativa. Este é o dilema, a batalha que estamos travando. O nosso desafio é como passar para a segunda etapa do processo.

Como se processa este debate no interior do PT?

A situação interna do PT é muito difícil de explicar, porque há diferentes componentes entrecruzados. Há um componente mais ideológico. Dentro do PT convivem, com maior ou menor belicosidade, uma corrente claramente social-liberal, que tem como sua principal expressão pública Antonio Palocci, que foi ministro da Fazenda no primeiro governo de Lula; uma corrente nacional-desenvolvimentista – Dilma é sua expressão mais clara –, que tem uma influência muito grande; uma corrente social-democrata clássica, que entende que o Brasil pode ter um Welfare-State tropical, e há uma corrente socialista clássica, que defende a substituição do capitalismo por outro modo de produção.

Outro aspecto interno do PT é um aspecto geracional. Temos a geração que criou o PT, que lutou sob a ditadura, que lutou contra a transição conservadora dos anos 1980, a geração que lutou contra o neoliberalismo nos anos 1990, e há uma nova geração que conhece o PT no governo. São três experiências geracionais muito diferentes e, por motivos óbvios, a terceira geração é majoritária. O PT tinha em torno de 300.000 filiados durante os anos 1990 e hoje está com 1.800.000. Ou seja, houve um crescimento muito grande de filiados que provêm do período do PT governo, não do PT oposição à ditadura ou da transição, não do PT oposição ao neoliberalismo.

Esta massa de filiados tem uma cultura política muito limitada do ponto de vista de sua experiência pessoal, característica que é acentuada pelo fato de que neste período o partido fragilizou muito seu trabalho educacional interno e também neste período o debate programático no país teve um empobrecimento. Deve-se acrescentar um terceiro componente sociológico, também muito forte, que é o fato de que houve uma mudança na base social do PT.

Nós tínhamos um partido proletário, no sentido amplo da palavra, nos anos 1980, e hoje temos um partido popular, no sentido mais forte da palavra. Há uma nova classe trabalhadora – que muitos dentro do PT e muitos fora denominam erroneamente de classe média, mas que não é – que está em movimento, mas tem pouca experiência de luta tradicional como classe, tem pouca consciência de classe para si, mas é crescentemente majoritária. E, por último, há um quarto componente, mais organizativo, que é o fato de que o PT no seu princípio era um partido claramente de militância, depois evoluiu para um partido de filiados e hoje é um partido de eleitores. Grande parte de seus 1.800.000 filiados não são filiados no sentido clássico da palavra, mas que são o mesmo que um eleitor.

Então, estes vários elementos que mencionei – as diferentes correntes ideológicas, o problema geracional, o sociológico e a estrutura organizativa – contribuíram para que o debate político dentro do PT tenha se fragilizado muito nos últimos anos. A maioria dos quadros que o partido tem em postos de comando em todo o país não está envolvida de maneira orgânica em um processo de debate estratégico, participam pouco da dinâmica normal do partido e não se colocam os temas das reformas estruturais. Mas nos quadros principais há uma percepção crescente de que nós chegamos até aqui com a estratégia que tínhamos, e que para seguir em frente é preciso construir outra coisa de qualidade diferente em termos organizativos, políticos e estratégicos. Sobre este ponto não há uma resposta única, há um leque de respostas diferentes.

Que lições implicaria a derrota da socialdemocracia europeia para a discussão sobre esse horizonte estratégico que mencionavas?

A experiência socialdemocrata europeia foi, durante muitos anos, um paradigma para os setores socialdemocratas do PT. Mas o que aconteceu, já nos anos 1990 e depois, é que este modelo se fragilizou muito, por duas razões. Primeiro, porque a “socialdemocracia forte”, o Estado de bem-estar social, foi um efeito passageiro de uma situação de equilíbrio mundial, entre o campo socialista e o campo capitalista. Uma vez que um cai o outro desaparece. E em segundo lugar, “a socialdemocracia fraca”, que se consolidou a partir dos anos 1980 em alguns países da Europa e nos anos 1990 em quase todas as partes, é uma socialdemocracia que tem muito pouco de “social” e de “democracia”. Então, a socialdemocracia como tal perdeu força como paradigma nos debates ideológicos dentro do PT, mas isto não significou, nestas circunstâncias, um fortalecimento dos setores socialistas, mas uma deriva de importantes setores socialistas e socialdemocratas para o nacional-desenvolvimentismo. Com o socialismo fragilizado e a socialdemocracia empantanada, cresceu na gramática da esquerda no Brasil, durante a última parte do século XX, o nacional-desenvolvimentismo.

Na hora do aprofundamento, além da discussão ideológica pesa também a correlação de forças...

Sim, e nisto estamos muito atrasados e muito complicados. Porque o problema fundamental neste terreno é que para fazer estas mudanças mais profundas é preciso ter uma força política muito significativa que nós ainda não temos. A esquerda no Brasil, a soma de todos os setores, sejam da situação ou de oposição ao governo, são pouco mais de 30% dos votos nas eleições.

A força social organizada também não é predominante. A maioria dos trabalhadores brasileiros não está organizada em sindicatos ou movimentos de bairro. A maioria da juventude também não está organizada. Os meios de comunicação seguem tão monopolizados como antes de chegarmos ao governo. O aparelho de Estado não evidenciou nenhuma transformação efetiva, no sentido radical, neste período. As Igrejas nos anos 1970 e 1980 tinham um predomínio progressista; hoje, é o contrário, têm uma orientação conservadora e mesmo as que apoiam o governo são prisioneiras da teologia da prosperidade.

Por outro lado, as camadas sociais que melhoraram sua capacidade de consumo nestes 10 anos não relacionam isto com a nossa presença no governo. Então, se tu reúnes todos estes elementos podes ter a certeza de que o neoliberalismo vai sendo banido de cena, os partidos que tradicionalmente o defenderam e o defendem também perdem terreno, mas acontece que uma parte da coalizão do governo federal começa a confrontar o PT.

Como entra a oposição de direita nesse esquema?

O plano da oposição e também dos setores conservadores que fazem parte do nosso governo é fazer uma concertação entre si no primeiro ou no segundo turno das eleições presidenciais de 2014. Isto nos coloca na obrigação de que nos próximos dois anos travemos uma batalha política muito intensa pela hegemonia na sociedade a favor de uma mudança mais profunda.

Vou dar um exemplo: os grandes indicadores sociais do país estão melhorando, mas voltam aos níveis dos anos 1980 e param por aí. Mas aí estavam quando nós criamos o PT. Para que a mudança seja mais profunda falta o que defendíamos nos anos 1980, mudanças estruturais e não somente banir o neoliberalismo. Curiosamente, alguns setores conservadores fazem menção, demagogicamente, ao fato de que depois de 10 anos de governo petista continuamos num país desigual.

O nosso desafio é impedir que eles consolidem essa demagogia e que sejamos nós quem apresenta um olhar de longo prazo, combinado com o nosso fortalecimento político. Caso contrário, o perigo que vejo para 2014 não é que sejamos vítimas de uma derrota eleitoral, mas de uma derrota política na qual em vez de sepultar o neoliberalismo voltemos a reviver o desenvolvimentismo conservador tradicional no país.

Qual o peso da perseguição midiática ao PT nessa situação?

Há uma preocupação muito grande com a ofensiva da direita contra nós. Esta ofensiva tem como elemento principal a questão da corrupção com um elemento muito forte de demagogia nos ataques. Embora estejamos muito tranquilos em que desde que chegamos ao governo o que aumentou é o combate à corrupção e não a corrupção, é verdade que aumentou o número de casos de corrupção – e é óbvio que isto aconteceria – envolvendo membros do nosso partido. É claro! Então, isto oferece aos nossos inimigos um componente de veracidade – entre aspas – aos ataques que fazem contra nós.

Por outro lado, deveríamos ter adotado uma atitude mais proativa de combate à corrupção, em especial em seu componente mais estrutural, que é o financiamento privado empresarial das atividades eleitorais, que é legal no país – a burguesia o fez para si, não para nós –, mas que introduz um componente de corrupção política, ideológica e administrativa em toda a atividade política do Brasil.

Nós, como partido minoritário, de oposição, éramos os que mais denunciávamos isto e hoje, além de denunciar a hipocrisia ou a demagogia da direita, devemos também tomar medidas proativas, principalmente viabilizando a reforma política, sem a qual este componente estrutural de corrupção continuará vigente.

O problema de fundo é que o nosso partido, que é um partido de esquerda, que representa os setores populares, se acostumou a fazer campanhas eleitorais graças às doações de empresas privadas, tudo dentro da lei. Mas pouco importa, do ponto de vista político, que sejam ou não legais, porque o problema de fundo persiste. Um partido de trabalhadores não pode depender financeiramente de recursos empresariais. Está claro que há aí uma deformação brutal que é insustentável.

Em que medida as operações midiáticas, ao se concentrarem no PT, debilitam sua posição relativa no que tange a aprofundar o processo de seu isolamento no interior da aliança de governo?

Nós tivemos a primeira grande crise em 2005. Naquela época houve uma atitude, que eu creio absolutamente correta, de haver uma blindagem em defesa do governo. O partido assumiu para si a gestão da situação e a responsabilidade pelos fatos, e isto não foi uma encenação, um teatro; a verdade é que essa crise teve a ver com uma gestão incorreta das finanças partidárias. Esta atitude depois se converteu em uma espécie de fórmula que se adotou nestes casos: a ideia é que o governo não deve assumir para si a defesa dos fatos que são de responsabilidade do partido. Não me parece que isto seja ruim, em comparação com outros processos latino-americanos nós aqui temos uma vida partidária autônoma em relação ao governo. O problema, então, é outro.

O partido, nestes anos, perdeu muito protagonismo social e a participação nos governos e nos processos eleitorais foi se convertendo em seu principal trabalho. Isto fez com que o partido tenha perdido força social, força política, deixando um vazio que não é, nem pode ser, ocupado pelo governo. Voltando ao que mencionei anteriormente, nós precisamos fazer uma reforma política, mas não conseguimos, de 2003 até hoje, fazer com que este debate ganhe a sociedade. Não há maneira de fazê-lo a partir do governo nem do Parlamento. Teria que ser desencadeado um movimento político social, que tenha o partido e os partidos de esquerda aliados como protagonistas.

Mas a verdade é que o partido se acostumou muito a sair às ruas nos processos eleitorais e centrar o debate político sobre os temas que fazem o governo. E o governo, por sua vez, se acostumou a relegar ao partido alguns temas que são de sua responsabilidade. Por exemplo: não compete ao governo apresentar um projeto de reforma política, é uma questão parlamentar e partidária, mas compete ao governo apresentar um projeto de reforma da comunicação social no país, e nisto o governo age como se não fosse sua tarefa.

Então, uma certa divisão do trabalho que se foi dando faz com que o governo e o partido não cumpram com seus respectivos trabalhos em alguns projetos de maior dimensão. Este é um dos debates nos quais insistimos dentro do PT, e, em consequência, buscamos influenciar o governo. Por um lado, devemos sair às ruas, e por outro, o governo deve tomar as rédeas de alguns processos de mudanças mais estruturais que são de sua responsabilidade ao se vincular com a coisa pública no sentido mais amplo da palavra e com a institucionalidade.

Em relação a esta última questão, teria que se destacar que na América Latina, junto com a oposição da mídia, a estrutura institucional herdada do neoliberalismo é um limite para os processos de mudança naqueles países em que não houve reformas institucionais...

Claro. Voltemos ao caso do julgamento dos dirigentes do PT. Para fazê-lo, os seus protagonistas subverteram uma série de procedimentos jurídicos tradicionais. Nós temos, aqui no Brasil, um ditado que diz: “para os amigos tudo, para os inimigos a lei”. Mas neste caso para os inimigos nem a lei; eles mudaram aspectos importantes da aplicação da lei para fazer o julgamento. Porque, na verdade, de que estão sendo acusados? De fazer uso do chamado “caixa dois”, o financiamento privado não declarado publicamente. Mas como disse antes, isto que se converteu, segundo o Supremo Tribunal Federal, no símbolo máximo da corrupção, é a regra do funcionamento normal de todo o sistema político brasileiro nos últimos 30 anos. Puseram em marcha uma maquinaria jurídica e não sei como vão fazer para manter uma coerência.

Minha impressão, neste e em muitos casos, é que se está criando uma situação em que a institucionalidade que temos já não serve nem para a direita, porque na verdade eles estão sendo derrotados há três eleições presidenciais, nem para nós. E tanto uma como a outra facção política do país não se propõe solucionar o tema de forma correta, que seria uma assembleia constituinte. Isto significa uma crise crônica na qual a composição momentânea das relações de poder determina para onde se vai dentro de uma estrutura institucional em questão. Isto é um problema que temos no Brasil. A solução adotada por nós, que faz parte da tradição nacional, de fazer mudanças lentas, seguras, graduais, minimalistas, não se adapta a uma situação internacional e nacional que exige cada vez mais mudanças um pouco mais profundas e rápidas.

Parece difícil combinar estabilidade e mudanças...

Olha, nós temos um paradigma mental porque somos de esquerda na América Latina, que é a Revolução Cubana. Mas o que estamos fazendo nos países que governamos é um processo que, se tem algum parentesco, é com a Unidade Popular no Chile, que em resumo se propunha fazer uma área de propriedade social e uma transformação institucional através de uma Assembleia Popular. Em alguns países da América Latina, o neoliberalismo primeiro, e a crise do neoliberalismo depois, fizeram terra arrasada da política institucional. Trata-se dos casos da Bolívia, Equador e Venezuela.

O mesmo não aconteceu no Brasil, no Uruguai, no Paraguai, Peru, Argentina – o caso da Argentina é curioso porque sofreu em alguns aspectos uma crise de grande profundidade, mas o esqueleto do sistema político foi preservado. Nestes países, o problema é que a necessidade de uma mudança, de reforma estatal profunda, segue vigente. Porque não é possível fazer mudanças estruturais, realmente profundas, sem outra institucionalidade. Voltando ao Brasil, o problema para nós é como criar as condições políticas “a frio” para fazer uma revisão constitucional ali onde a crise institucional não se deu de forma espontânea com a queda do neoliberalismo.

Mas se a coisa não é feita por nossa iniciativa, o perigo que podemos sofrer é que a situação internacional, por um lado, produza uma regressão naquilo que fizemos no terreno social e econômico e, ao mesmo tempo, desencadeie uma crise interna que coloque em questão a nossa permanência no governo. Então, o tempo é curto, a janela é pequena e pode se fechar. E o problema é que, como nos acostumamos a uma situação – entre aspas – mais ou menos normal, esta urgência não está clara para a população em geral.

Qual é a gravitação que o cenário regional tem nestas discussões?

Vou responder com o caso do Brasil. Supostamente, a potência econômica do Brasil e sua insularidade poderiam nos levar a concluir que pouco importa o que acontece além de suas fronteiras. Mas isto não é exatamente verdade. Do ponto de vista político interno, a influência do regional não e tão importante, mas do ponto de vista econômico o é. A possibilidade de que tenhamos um processo de desenvolvimento econômico capaz de elevar substancialmente o nível de vida da população brasileira e de aproveitar a potencialidade natural, ambiental, hidrelétrico, energética que temos, supõe um plano de desenvolvimento regional.

Então, eu não creio que o regional seja uma pré-condição significativamente influente sobre a política brasileira, mas a possibilidade de implementar outro projeto de desenvolvimento não se materializará caso não estivermos integrados, em especial, com a Venezuela e a Argentina. No caso de outros países é diferente. Há países para os quais a influência regional tem um impacto político direto, é o caso, claramente, do Uruguai. Mas o fundamental é sempre o nível de consciência, de organização e da hegemonia em cada país.

Conversando com companheiros do Paraguai ou de Honduras, percebi em alguns a ideia de que o elemento fundamental foi a fragilidade ou a fortaleza dos setores sociais internos. Mas o nível de desenvolvimento econômico necessário para proporcionar aos nossos povos padrões de vida correspondentes aos que se universalizaram na Europa nos anos 1960, por exemplo, supõe uma escala continental, mesmo para um país como o Brasil.