Elvira Arnoux (foto) fala num tom baixo, com ritmo lento, mas contínuo. Sua firmeza impede que seja interrompida, para que se continue perguntando. Com uma impecável consistência, passa por suas pesquisas, nas quais coloca especial ênfase nas políticas de linguagem vinculadas à formação dos Estados nacionais e aos atuais processos de integração regional e globalização.

Arnoux é uma eminência em sua área. É professora titular de Linguística Interdisciplinar e Sociologia da Linguagem e coordenadora do Mestrado em Análise do Discurso, na Faculdade de Filosofia e Letras, na Universidade de Buenos Aires (UBA). Tem realizado conferências e seminários em universidades nacionais, latino-americanas e europeias sobre temas como linguagem política, análise do discurso e pedagogia da escrita.

Seu interesse pelo processo de integração sul-americano não se evidencia apenas em suas últimas publicações: “Unasur y sus discursos” [A Unasul e seus discursos] (em coautoria, Biblos, 2012) e “El discurso latinoamericanista de Hugo Chávez” [O discurso latino-americanista de Hugo Chávez] (Biblos, 2008), mas também em trabalhos anteriores como: “Análisis del Discurso. Modos de abordar materiales de archivo” [Análise do Discurso. Maneiras de abordar materiais de arquivo] e  “Los discursos sobre la nación y el lenguaje en la formación del Estado. Chile, 1842-1862” [Os discursos sobre a nação e a linguagem na formação do Estado. Chile, 1842-1862].

Nos últimos anos, seu objetivo de estudo foram os atuais processos latino-americanos. Analisou os discursos de Chávez e demonstrou que, longe do novo bárbaro que os setores hegemônicos mostram, é um grande promotor da cultura escrita. Também detalhou os debates na reunião da Unasul, em Bariloche, de 2009. Sua conclusão é de que para consolidar a integração política é fundamental a integração linguística.

A entrevista é de Natalia Aruguete e Bárbara Schijman, publicada pelo jornal Página/12, 10-09-2012. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Que aspectos deveriam ser fortalecidos no campo da linguagem para alcançar uma maior integração regional?

As integrações regionais devem decidir se passarão do plano meramente econômico para uma integração política, como tenta fazer – embora erradamente – a União Europeia, ou se permanecerão num mercado comum, como o Nafta [Tratado Norte-Americano de Livre Comércio]. A Unasul [União de Nações Sul-Americanas] expressa vontade de realização política, por isso é necessário estruturar uma rede sólida, construída a partir de uma ampla participação. Se, por exemplo, vamos eleger representantes que intervenham na tomada de decisões regionais, como planeja a Unasul, temos que estabelecer vínculos políticos com os diferentes setores dos outros países para poder articular posições comuns. Nisto, as línguas cumprem um papel essencial de comunicação, num espaço tão amplo como o sul-americano. Por isso, insisto no imperativo de desenvolver um bilinguismo espanhol-português em toda a América do Sul; a propósito, um bilinguismo com diferentes modalidades.

Por exemplo?

Uma coisa é a aprendizado daqueles que intervirão nas instâncias políticas da integração regional, que deverão dominar a língua do vizinho, e outra o daqueles que irão participar em outra forma de intercâmbio e que, talvez, possam lidar com os diálogos bilíngues. Também é necessário atender as línguas indígenas, que na maioria dos casos unem povos de um lado e outro da fronteira, porque restabelecem vínculos que vão corroendo os velhos limites nacionais construídos pelos Estados. Daí a necessidade de atribuir uma particular importância para as línguas de vasta expansão, como a guarani e a quéchua. A quéchua une todos os países da zona andina, enquanto que a guarani é a língua que domina a bacia do Prata, além de ser (co)oficial no Paraguai. Em nosso caso, também o mapuche liga, pelo Sul, o Chile e a Argentina. Assim, ir construindo uma rede tal, que o espanhol-português acompanhe este fortalecimento das línguas indígenas, e que seu conhecimento seja transmitido, também em diferentes modalidades, à população que não é indígena.

Você acredita que o conhecimento/reconhecimento destas línguas permitiria uma maior integração?

Sim, pois são elementos culturais que se ancoram em nossa história, que nos ligam aos países irmãos e que constituem um aspecto fundamental de nossa identidade. A submissão vivida pelos povos e culturas está inscrita no desenvolvimento do capitalismo. Na atual etapa, torna-se visível pelo o efeito da globalização, mas o sentido histórico que esse reconhecimento tem, dependerá das lutas políticas.

Por que insistir na questão do desenvolvimento do capitalismo?

Porque sua longa história nos permite compreender a atual situação e debater as políticas linguísticas necessárias nesta etapa. Na etapa em que foram formados os Estados nacionais, estes espaços asseguravam o dinamismo econômico com lutas de diferentes posições: centrais, secundárias e periféricas. Na etapa atual, a geografia discriminatória é mantida, mas o fechamento estatal limita a expansão econômica. A economia, agora planetária, necessita de áreas mais extensas e articuladas. Esses novos espaços são as integrações regionais, que em alguns casos se dão, como já dissemos, apenas como integrações econômicas, e em outros casos, também, como integrações políticas. Num momento inicial, o Mercosul [Mercado Comum do Sul] foi proposto como uma integração econômica e foi visto, em parte, como um mercado refém das grandes potências. Contudo, desde seu Tratado constitutivo, a Unasul é definida como uma integração política que deve construir uma identidade e uma cidadania sul-americanas. A Unasul responde aos atuais imperativos econômicos, a partir de uma proposta que contempla aspectos sociais, culturais, ambientais, energéticos, entre outros, para fortalecer a unidade e lutar contra a exclusão e a desigualdade.

Qual o papel que cumpre o conhecimento das diferentes línguas, neste traço diferencial da Unasul?

É nessa construção onde as línguas interferem. O tema das línguas começou a ser esboçado com o protocolo de Ministros de Educação, de 1991. Pensa-se a necessidade de expansão das línguas dos países membros aos outros, sobretudo da castelhana e da portuguesa. No entanto, durante todo o período dos anos 1990 não houve avanços significativos: ao contrário, o avanço real foi da língua inglesa. Da UBA fazíamos propostas ao Ministério (da Educação) para fortalecer uma política a respeito do português, para funcionários que assinavam decretos do Mercosul educativo, mas víamos uma clara política de fortalecimento do inglês. Havia todo um dispositivo normativo que não era cumprido.

Qual foi a explicação que encontrou para essa decisão política?

Nesta fase, a Alca estava em jogo, uma integração de todo o continente com base e cabeça nos Estados Unidos. Como os funcionários avaliaram que era esse o nosso futuro, o ensino da língua portuguesa ficou relegado. A Alca foi completamente desestimulada na reunião em Mar del Plata (ano 1995), e surgiram governos muito diferentes, daqueles dos anos 1990, na América do Sul. Neste panorama sim, foram planejadas políticas linguísticas com vigor e foram produzidos avanços significativos.

Como quais?

Há duas leis fundamentais, uma brasileira de 2005, que estabelece a oferta obrigatória do espanhol em todas as escolas secundárias do Brasil. Em nosso país, uma lei semelhante, de 2009, confere a oferta obrigatória do português em todas as escolas secundárias. Estas duas leis tem um aspecto discutível: trata-se de uma oferta obrigatória, que as escolas secundárias dos dois países devem se atentar, mas que, ao mesmo tempo, é optativa para os alunos. Este último elemento traz uma série de dificuldades.

Resolver estas dificuldades não demandaria, na realidade, uma mudança cultural?

O fundamental é sensibilizar a população e que se adquira consciência da importância da integração regional para o futuro de nossos países. Isto é algo que não é feito. Por outro lado, a lei não se efetiva ou são dados passos muito lentos e parciais. O Brasil, sim, tem feito gestos significativos, desde 2005, para a difusão do espanhol.

Você fixa essa sensibilização apenas na população?

Na realidade, acredito que o aparato estatal também não está sensibilizado. Em alguns setores, não há um convencimento político de que a integração regional seja um projeto estratégico do Estado argentino. Eu estudei os anteprojetos de nossa lei; ali, sim, havia uma consciência notável de parte dos legisladores sobre o valor da língua na construção da nova identidade. Percebia-se a importância do ensino da língua portuguesa e, inclusive, do ensino da língua castelhana como segunda língua e estrangeira, e se insistia na formação de professores. Porém, ao mesmo tempo, fiz uma pequena pesquisa sobre as respostas on-line dos leitores, no momento em que a medida foi anunciada. De 36 intervenções, que acompanhei, apenas três se referia à relação entre o ensino da língua portuguesa e a política de integração regional.

Por que as políticas linguísticas não estão abrigadas na agenda política?

Algumas estão sim, como a educação intercultural bilíngue, que diz respeito às tendências mundiais de respeito ao outro e à diversidade, e a difusão do espanhol como língua segunda e estrangeira, que na atualidade também possui implicações econômicas. Outras não, como o caso da língua portuguesa e das línguas indígenas majoritárias da América do Sul. O que triunfa nos debates políticos é que chega à agenda. As políticas linguísticas adotam o plurilinguismo, uma categoria que surge de uma necessidade política e que se desdobra também pedagogicamente. Este último deu lugar a um desenvolvimento interessante: as línguas não são vistas como espaços compartimentados, mas em suas múltiplas possibilidades de vinculação. No entanto, aqui é adotada politicamente de forma acrítica, sem analisar suas condições de produção, num continente em que – recordemos - há duas línguas majoritárias. Isto oculta, além disso, a necessidade fundamental de abordar as políticas linguísticas no marco da integração regional. Não quero dizer para deixar de lado as outras línguas, mas que seja pensada a relação entre as línguas e a presença de uma delas no sistema educativo, atendendo também o objetivo de moldar uma identidade e uma cidadania sul-americanas.

Por que em nosso caso não se faz?

Penso que está relacionado tanto à falta de compreensão dos requerimentos de nosso processo de integração regional, como com os posicionamentos políticos. Esta ideia de que temos que reconstruir uma nação perdida e irmanarmos num projeto comum vem desde as guerras da independência. Há setores políticos que se inscrevem claramente nessa matriz, e que defendem a ideia de Pátria Grande, enquanto outros estão totalmente distanciados dessa perspectiva. A maioria dos presidentes da região apoia um processo de integração regional que possui também sua dimensão social: uma busca de maior inclusão entre nós, e, em alguns países, a busca de uma democracia radical, como a associada ao reconhecimento dos povos indígenas, na Bolívia, ou a construção do socialismo do século XXI, na Venezuela. Porém, lamentavelmente, isso chega parcialmente para nosso aparato educativo, que no país deveria construir essa consciência da integração.

Quais as continuidades você destacaria entre os governos de Néstor Kirchner e Cristina Fernández, em relação à Unasul?

Acredito que seguem a mesma linha a respeito da valorização e incentivo à integração sul-americana. Néstor Kirchner morre sendo secretário geral da Unasul, cargo que particularmente apreciava. Não apenas apoiou o projeto, mas participou com energia na resolução de conflitos na região. Cristina Fernández também atuou, decididamente, quando ocorreu a destituição de Lugo, e possui fortes vínculos com a maioria dos presidentes sul-americanos. Há pouco, assinou importantes acordos com Evo Morales, com fez com outros, em diferentes ocasiões. Seu compromisso com a integração regional é claro. O que eu lamento é que fique no plano do Poder Executivo e Legislativo, que não chegue à população, o que deveria ocorrer para se conquistar uma participação política no marco do espaço regional.

Quer dizer que para reforçar a ideia da integração regional seria necessário, por um lado, maior envolvimento da escola e, por outro, sensibilizar o Estado...

Sim. E os meios de comunicação. Por exemplo, a Telesur, que possibilita o conhecimento dos outros países sul-americanos, não tem ampla difusão. Por outro lado, é incrível que em algumas companhias a cabo não se possa ter acesso à televisão brasileira, quando antes se podia ter. Esse é um assunto de política regional, que deve ser tratado na Unasul; tampouco pode ser que no Brasil alguém se intere, em espanhol, pela CNN, do que está ocorrendo no mundo. Os meios de comunicação devem fazer um esforço e os governos devem implementar políticas para que essas emissoras, que permitem o conhecimento do outro latino-americano, cheguem a todos. A língua e a cultura têm uma indubitável importância nesse conhecer-nos. E, neste sentido, não se deve esquecer a necessidade de implementar políticas conjuntas entre os países hispano-americanos, tanto para elaborar instrumentos linguísticos, como para preparar materiais para a difusão do espanhol e, inclusive, propor certificados de domínio da língua comuns.

O livro “Unasur y sus discursos” oferece uma análise sobre a integração regional, nos meios de comunicação, a propósito da reunião de Bariloche, em 2009, com a finalidade de discutir as bases norte-americanas na Colômbia. Como poderia ser visto a cobertura deste fenômeno?

Os meios de comunicação não atribuem, em geral, elevada importância ao processo de integração, e nas coberturas dos fatos que acontecem nesse marco, podem ser apreciadas diferentes ideologias que os mantém. No caso da reunião de Bariloche, salvo exceções, os meios de comunicação manifestaram desconfiança e ceticismo, questionaram a liderança de certos presidentes latino-americanos e demonizaram outros. A maioria não costuma apoiar a integração, salvo em casos econômicos pontuais.

Como foram os debates na reunião de Bariloche?

Em Bariloche, as principais oposições aconteceram entre Morales e Uribe, e entre Correa e Uribe. Este último foi o que mais se protegeu por trás de uma discursividade profissionalmente política, usando estratégias do discurso eleitoral, da resposta diante da interpelação parlamentar ou do discurso perante os organismos internacionais. Desde o princípio, tratou de deslocar o assunto – que tinha sido formulado como a instalação de bases militares na Colômbia -, expondo isto como um acordo entre a Colômbia e os Estados Unidos para lutar contra o narcoterrorismo. Este deslocamento foi um constante esforço de sua parte, que fracassou porque para o resto dos presentes se tratava da presença de tropas norte-americanas. Contudo, Uribe sabia que para os outros o fundamental era manter o bloco unido, e que, em função disso, o documento final seria muito tíbio, pois não queriam que os enfrentamentos provocassem a ruptura. Em termos gerais, valorizou-se muito mais a Unasul do que as declarações programáticas.

Partindo do discursivo, o que o encontrou apresentou?

O encontro em Bariloche marcou, de alguma forma, o mapa ideológico da Unasul e reativou certas memórias a partir da existência de uma ameaça externa. Inclusive, fez com que os presidentes tivessem que se definir em relação a essa matriz da qual falava antes. Embora todos tenham apoiado a legitimidade da reivindicação argentina a respeito das Malvinas, o papel dos Estados Unidos na região foi analisado diferentemente, e, inclusive, em alguns discursos, implicou em sérios questionamentos. Foi uma instância muito importante nos debates latino-americanos, e pudemos contar com a gravação completa, pois foi pública, o que não costuma acontecer. Por outra parte, há aspectos discursivos que tem a ver com a dinâmica da reunião. A figura da presidente Cristina Fernández teve uma marcada incidência, no sentido de que orientou, desde o começo, estratégias que tendiam para que o bloco não se rompesse.

Quais tipos de estratégias discursivas ela observou ali?

O gesto anti-imperialista voltou-se para o passado. Focalizou as Malvinas, o que teve uma dupla função. Por um lado, o fato deste gesto anti-imperialista se voltar para o passado, atenuava o enfrentamento. Por outro, para a estratégia argentina era algo decisivo, pois ativava a memória solidária dos países da região. Este último ponto era essencial, e permitia ir alojando algo de notável peso político, que é considerar as Malvinas como um território sul-americano ocupado, que será recuperado pela ação dos países da Unasul, em seu conjunto. Vê-lo como um território comum ocupado, não apenas ativa essa velha memória, mas expõe gestos estratégicos fundamentais para nós. Acredito que isso foi manejado com grande habilidade. Outro elemento que me chamou a atenção, na dinâmica da reunião, é que houve um deslocamento do lugar de enunciação: do local do político para o local do profissional.

Com qual objetivo?

Como muitos dos presidentes provêm do campo sindical, médico, militar, eclesiástico, acadêmico ou jurídico, isso pôde ser feito com grande facilidade. Uns e outros se deslocaram comodamente do local do político para o do profissional, e falavam como especialistas. Neste caso, também, o efeito era o de atenuar a possibilidade de rupturas, ou seja, não se falava do terreno especificamente político, mas de outro. Diante de um fato tão terrível, como a instalação de bases norte-americanas na Colômbia, que ameaçam a região em seu conjunto, concebeu-se tratá-lo deste modo. Detivemo-nos na análise deste deslocamento.

Quais particularidades você encontrou no estudo feito sobre o presidente Chávez, que fez com que publicasse “El discurso latinoamericanista de Hugo Chávez”?

No começo, interessou-me a relação de Chávez com a cultura escrita. Diante da demonização de sua figura e da apresentação dele como um novo bárbaro, a partir da leitura de seus textos, podia apreciar que era um notável promotor da cultura escrita. Alguém que prepara seus discursos por meio de leituras, que coloca seu auditório em contato com um amplíssimo universo, carrega livros e faz a leitura deles, recita poesias e conta episódios de romances. Para ele, a cultura escrita é um valor, algo bastante excepcional que não encontramos nos discursos de outros presidentes, e que provém do pensamento ilustrado. O primeiro trabalho que fiz foi sobre o Chávez leitor: no que isso implicava, o que colocava em jogo, como sua estratégia discursiva se estruturava em torno da cultura escrita, como propunha livros, como incentivava edições. Além disso, interessava-me certa consciência que Chávez possuía...

Consciência do quê?

De que se pensamos em fazer uma integração política é muito fácil ativar a velha matriz latino-americanista, porque permaneceu viva nos diferentes movimentos nacionais e populares do continente, com diferentes nomes e acentuações. Eu escutava Chávez e percebia o modo como apareciam questões como integração, memória da Independência, valorização de uma democracia radical, irmandade de nossos povos, reivindicação dos antepassados indígenas. Cada vez que fala, Chávez evoca estes elementos com notável entusiasmo. Eu tinha trabalhado essa matriz dos discursos latino-americanistas, que ativava o presidente venezuelano, tal como se constitui no momento das guerras da Independência, a partir de textos publicados no Chile, em 1862. O discurso de Chávez também tem a marca dos grandes relatos modernos, utópicos.

Em que aspectos nota isto?

A pergunta que levou ao estudo partiu do efeito de anacronismo que seus discursos produziam diante daqueles dominantes nos anos 1990. Frente ao neoliberalismo, que concebia que esses discursos eram velhos, de repente, num lugar de América, apareciam alimentados por um presidente e encarnado em setores importantes da população. A explicação do por que esse discurso era possível e aceito era, então, a necessidade da integração regional avançar para uma integração política, coisa que exigia um imaginário compartilhado. Chávez entende bem que a luta política é central para desenvolver uma proposta, democrática e solidária, que não acabe com os mais frágeis, como é a tendência habitual do capitalismo.

A partir de suas observações da estratégia da Unasul, naquela reunião em Bariloche, como você avalia a decisão do Mercosul em suspender provisoriamente o Paraguai, em razão do golpe institucional contra Fernando Lugo?

Acredito que foi um gesto diante de uma situação que não apresentava muitas alternativas. Por um lado, permitiu denunciar a atitude golpista do mesmo Senado que negava o ingresso da Venezuela no Mercosul, de outro, a suspensão do Paraguai tornou possível o ingresso reivindicado por outros parlamentos. No caso de Lugo, trabalhamos com os discursos eleitorais e de ascensão, ou seja, os iniciais de alguém que ingressava na vida política. Analisamos como o discurso político se desdobrava na cadeia religiosa, uma estratégia efetiva para que Lugo vencesse as eleições. Ele falava em nome de todos, evitava os enfrentamentos e as agressões, evocava o povo paraguaio, utilizava símbolos, tópicos, elementos próprios do catolicismo. A discursividade política possuía uma forte marca religiosa e gerava o efeito de sacralização da mesma, com a conseguinte recuperação da política como instrumento legítimo. Nossas observações finais expuseram que tudo isto foi muito útil na campanha e nos momentos celebrativos da ascensão, mas imaginávamos que quando tivesse que enfrentar as tensões da vida política e os agudos problemas que o Paraguai apresenta, possivelmente teria que elaborar outros recursos e modelar de modo diferente sua discursividade. Para avaliar se conseguiu isto ou não, teríamos que avançar na análise considerando os discursos posteriores.