Tomás Moulián é um dos cientistas sociais mais reconhecidos no Chile. Quando já há quase 15 anos lançou seu livro Chile atual: anatomia de um mito (Santiago, LOM ediciones, 1997), produziu-se um fenômeno inesperado. Um texto produzido no âmbito acadêmico, sem nenhuma concessão aos maneirismos da divulgação em grande escala ou dos possíveis recursos do jornalismo sensacionalista, transforma-se em um dos maiores best sellers da indústria editorial chilena. É que Moulián atacou uma tarefa que estava amplamente pendente. Abrir um juízo profundo sobre o Chile forjado pela ditadura militar partindo de uma indagação sem concessões à história chilena, e em particular, ao que havia sido a experiência encabeçada por Salvador Allende. Protagonista nas fileiras da Unidade Popular, conheceu em primeira mão as diferenças, desavenças e contrassensos de uma experiência heróica, desejável, mas que carecia de sustentação para a Revolução que prometia e de solvência para gestar acordos que tivessem permitido uma maior base de sustentação para isolar os golpistas. Tema difícil que, ao ser assumido com respeito, embora sem concessões, permitiu encontrar um consenso muito mais amplo do que se podia imaginar. Sua rica formação, conjugando Chile com Bélgica e França, permitiu-lhe contar com ferramentas que foram utilizadas com solvência e eloquência. Acadêmico da Universidade de Arcis, um desses redutos radicais que formam estudantes com senso crítico, a conjuntura política não deixou de convocá-lo, inclusive para uma candidatura a presidente de uma frente de esquerda impulsionada pelo Partido Comunista chileno. Hoje, talvez, tenha optado por se dedicar mais à pesquisa, leitura, e às vezes a opinar, com seu estilo polêmico, mas não confrontativo, satisfeito e sempre alertando para a necessidade de um juízo crítico profundo sobre as experiências falidas que marcaram o século XX.

Na entrevista a seguir, o cientista político chileno garante que o modelo neoliberal aplicado no Chile começou antes que no resto da América Latina e está sendo continuado por uma sucessão de governos democráticos, após seu começo na ditadura de Pinochet.

A entrevista é de Mario Toer e Federico Montero e publicada no jornal argentino Página/12, 07-05-2012. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Os processos que têm lugar na América Latina por certo contam com suas particularidades, mas o caso do Chile parece diferenciar-se bastante das experiências que vêm tentando construir o que podemos chamar de alternativas ao neoliberalismo. O que poderia nos dizer sobre isso?

Poderia dizer muitas coisas, e para isso é preciso partir pelo passado recente. No Chile, a sociedade neoliberal começou a se constituir durante a ditadura militar, em abril de 1975, ou seja, o Chile foi profético no mau sentido da palavra. Em abril de 1975, aplicou-se o programa de choque, instalado por intelectuais neoliberais, economistas, formados na Universidade de Chicago, que rompia com os modelos de desenvolvimento econômico industrializados com intervenção do Estado que haviam existido no Chile anteriormente. Fizeram-no porque acreditavam que esse modelo anterior não permitia um desenvolvimento capitalista pleno. Esse programa neoliberal deu frutos não muito espetaculares durante a ditadura, mas foi mantido com obstinação. Todos os ministros de Fazenda que se seguiram continuaram esse programa, inclusive depois da crise econômica dos anos 1980, e o mais importante é que esse programa também continuou durante os governos da Concertación. Os governos da Concertación introduzem uma mudança política muito importante: a passagem de um regime autoritário para uma democracia representativa convencional. Mas nenhuma das esperanças que alguns grupos haviam provocado durante o período da ditadura – que poderíamos ir além da simples recuperação democrática – puderam se realizar. Isso porque a Concertación, que primeiro se chamava Aliança Democrática, prosseguiu com a aplicação do modelo neoliberal e foi além da ditadura. Privatizou uma série de empresas públicas que existiam no Chile e instalou um neoliberalismo com democracia que também se implantou em outros países da América Latina; na Argentina de Menem, por exemplo. Digamos que o Chile foi profético, se antecipou na instalação deste modelo, que modificou substancialmente a estrutura econômica anterior.

Qual foi o motivo para que essas expectativas de saída da ditadura se frustrassem?

A Concertación considerou que as mudanças que havia prometido não podiam ser realizadas porque se corria o risco de que os militares começassem a se opor. Alguns dizem que houve um pacto entre os principais dirigentes democráticos e o pessoal do regime militar para continuar o mesmo modelo social implantado durante a ditadura. Isso seguramente é verdade, mas também é certo que os principais dirigentes que chegaram ao governo com a Concertación haviam chegado à conclusão de que este modelo com predomínio do mercado e pouca intervenção estatal poderia dar frutos melhores que o modelo anterior, aquele com intervenção estatal. É preciso dizer que se trata de uma época histórica e de processos que também se realizaram em outras partes do mundo. Thatcher e Reagan haviam levado a Europa a este modelo neoliberal. No Chile, apesar de que durante a ditadura houve um êxito relativo – não espetacular –, esse modelo continuou a ser aplicado com a Concertación. Isso faz com que o Chile seja uma exceção na América Latina. Atualmente, temos um governo de direita que também não modifica muito as coisas feitas pela Concertación. Então, há uma ampla continuidade entre o modelo neoliberal e forças sociais que não estão dispostas a mudar as características fundamentais da sociedade que se implantou. Evidentemente, foram se limando os aspectos mais excludentes, mas com limites.

No seu livro Chile atual, você faz um balanço da Unidade Popular. É notável, desde a perspectiva atual, que os dois principais partidos, o PS e o PC, que compunham a Unidade Popular, troquem em democracia o posicionamento relativo que tinham naquele momento. O que poderia dizer sobre como uns e outros foram processando aquela experiência?

No Chile, os principais atores políticos são os partidos. Então, para entender por que se mantém um modelo com características neoliberais é muito importante acompanhar a evolução do Partido Socialista (PS), que é o primeiro que evolui e passa das posições que teve durante a Unidade Popular – à esquerda dos comunistas na coalizão – e se converte em um partido que procura criar um bloco com o centro político democrata-cristão. Do PS se separa o que mais tarde virá a ser o Partido Pela Democracia (PPD), que no começo tenta agrupar os setores opositores, mas depois, com a modificação das leis políticas oficiais, se transforma em um partido a mais. Um partido que migra da esquerda para o centro. Então, o Partido Socialista e essa esquerda do PPD abandonam o espaço da esquerda marxista formada pelo PS e o PC, uma esquerda revolucionária, na qual um aderia fielmente à URSS e o outro, num dado momento, à Iugoslávia. Isso muda radicalmente depois do golpe. Um dos efeitos do golpe é gerar uma esquerda nova, que se constitui na luta contra a ditadura. Nesse processo, os socialistas dizem: “são tempos novos, o final do século XX e XXI serão diferentes”. Efetivamente, a transição chilena transcorre no meio do processo de destruição da União Soviética, e isso também deixa esses partidos sem suas referências históricas. O único que sobrevive é Cuba, mas Cuba com o PC não tinha muito a ver e o próprio Fidel Castro recomenda ao Chile caminhos moderados. Surge então uma esquerda diferente, que realiza pactos com a Democracia Cristã, pactos que a DC não quis fazer no período da ditadura. Recordemos que o PC e o PS, isto é, a Unidade Popular que permaneceu depois do golpe, haviam insistido em uma frente antifascista e a Democracia Cristã não quis saber de nada disso. Então, finalmente se faz um pacto PS-DC, mas muito longe das ideias do pacto antifascista, que implicava mudanças no modelo. Temos um PS que também se inclina pela continuidade do modelo, com modificações, com políticas sociais que o modifiquem, mas conservando os elementos centrais. A isso eu chamei de transformismo. Não sei se hoje usaria o conceito, mas temos uma esquerda muito diferente daquela que existia antes.

O outro fator que também é preciso colocar sobre o tapete é que este governo de direita que temos atualmente não foi recebido como um trauma, como um retorno a tempos de Pinochet, porque também a direita havia evoluído. Esta direita, embora muitos de seus dirigentes apoiassem a ditadura, é uma direita que mesmo que faça uma crítica do regime militar, também não está disposta a um retrocesso. Manifesta-se democrática, embora seja uma direita com muitas características conservadoras em seus dois partidos, a UDI e a Renovação Nacional. O Partido da Renovação Nacional tem aspectos mais liberais, mas também aspectos conservadores muito importantes, e isso tem a ver sobretudo com políticas culturais, em questões referentes à reprodução e à sexualidade. Aqui o tema do aborto terapêutico, que está sendo colocado em discussão por estes dias, vai pôr de manifesto o caráter desta direita, porque alguns setores sequer consideram que se a mãe está em perigo de morte pode se provocar um aborto terapêutico com legitimidade. Então, esta direita se manifesta em vias democráticas, ninguém pensa que pode haver um retrocesso. O Chile voltou ao otimismo, que foi um dos elementos centrais de sua política durante muito tempo. Otimismo que inclusive tínhamos no período da Unidade Popular, quando a crise estava sendo forjada debaixo dos nossos narizes. Atualmente, não há nada que faça temer nesse sentido, mas há setores que falam de uma crise do modelo neoliberal no mundo e também no Chile. No mundo efetivamente há uma crise, que não sei se é uma crise do modelo neoliberal. No Chile, todo o mundo diz que somos capazes de resistir à crise mundial melhor que outros, justamente pela estrutura sociodemocrática que criamos em longos anos de continuidade de um enfoque.

Esta continuidade deixou marcas no cenário político, no qual se destaca o movimento estudantil, que se centrou na educação, que se pode dizer que é um elo frágil do projeto neoliberal. Mas diante da força de massa que adquiriu, a gente pode se perguntar pelas razões que o produziram.

Este teve uma primeira manifestação em 2006, com a chamada “rebelião dos pinguins”, que foi também um protesto estudantil de grande magnitude, mas muito menos visível porque houve menos mobilizações que as de agora. A Concertación reprimiu o movimento estudantil ao aplicar as leis de proteção da segurança pública, questão que Piñera não foi capaz de fazer. Piñera é paradoxal em muitas coisas e nesta também. Seu paradoxo consiste em que provavelmente queira criar uma direita que se diferencie da direita da ditadura e, portanto, trata de não aplicar medidas repressivas. Finalmente, decidiu aplicá-las agora, mas houve uma demora em fazer essa operação, ao passo que Ricardo Lagos não se demorou tanto. Este sentimento de culpa que Piñera tem fez com demorasse, mas já aplicou as leis respectivas e agora vamos ter uma direita que faz o que todo o mundo esperava que fizesse: defender o que ela chama de ordem pública com todas as suas forças, e uma participação muito ativa dos carabineiros.

Vamos então ver o que vai acontecer agora com o movimento estudantil. Quando surgiu, foi um movimento que surpreendeu. Então, se poderia pensar que o movimento estudantil emerge em um contexto de conflito por outras mobilizações, pelos efeitos da crise mundial no Chile e pelo aumento dos preços dos combustíveis e dos alimentos, mas na minha opinião tem a ver sobretudo com o surgimento de uma nova liderança no setor estudantil universitário e o surgimento de um ator que havia estado em silêncio durante muito tempo, que são os estudantes secundaristas. Através de suas lideranças, os estudantes universitários aparecem mais ligados a partidos políticos, como Camila Vallejo, que é comunista, ou socialistas como Giorgio Jackson, mas o fundamental é que as decisões são tomadas coletivamente. Criou-se entre os estudantes um órgão de direção que toma decisões coletivas, que discute, e entre os quais os líderes são porta-vozes e não podem tomar decisões por si mesmos. Ocuparam a rua e a ocuparam bem, podemos dizer que ocuparam a rua com projeto, com discurso, não apenas se movimentaram, mas que desfilaram e desfilaram com consignas e com um projeto que se tornou público e que apresentaram ao governo, o qual ainda não deu respostas. Creio que estamos entrando num novo tempo com um governo de direita típico que esquece esta tentativa que tinha de produzir acordos em questões que tivessem a ver com políticas sociais, como aconteceu em alguns casos, como a isenção da contribuição de 7% aos pensionistas que a Concertación não fez, a criação do Pornatal. Isso vai ficar no esquecimento e vai ganhar destaque a manutenção da ordem pública. Vamos ver o que vai acontecer com a reforma tributária que estão patrocinando. Na melhor das hipóteses, a reforma tributária faz que nos encontremos com uma direita que implementa medidas populistas por um lado e, por outro, que aplica políticas repressivas, que é possível que seja o que vem pela frente. Vamos ver, então, se o movimento estudantil é capaz de buscar formas de ação que não fracassem diante da presença dos carabineiros nas ruas.

Seria possível pensar que, a partir da amplitude da convocatória dos estudantes, teria sido possível articular um espaço político-social com capacidade de gravitação crescente. Talvez as limitações do movimento estudantil se devam ao peso que têm as variantes de tipo autonomista ou antipartidos, um pouco em sintonia com as interpretações do historiador Gabriel Salazar, que justificariam este distanciamento da cena política. De todas as formas, após a derrota da Concertación, a emergência de Marco Enríquez-Ominami e a presença efetiva deste movimento estudantil são elementos que poderiam contribuir para uma confluência de novo tipo...?

O problema é que a Concertación sumiu no silêncio. Este governo não teve oposição, e os erros que havia cometido cometeu-os por sua própria conta. A Concertación é muito fraca, ainda está em processo de reconstituição, preparando-se para as eleições municipais, e seguramente para as eleições municipais vamos ter uma Concertación porque no Chile as eleições suscitam rapidamente partidos políticos, mesmo quando estes têm estado em uma espécie de sonho durante um longo tempo, como é o caso da Concertación depois de seu erro. Dois anos de silêncio. As eleições municipais que temos no cenário já fizeram aparecer certos candidatos, como Carolina Tohá, presidente do PPD. Ela será candidata em Santiago, que é um cenário muito importante do ponto de vista da visibilidade. É preciso levar em conta as eleições e também a dificuldade de que apareça algo que faça frente aos partidos políticos no Chile. Aqui sempre foi muito difícil. Os protestos de 1983 contra a ditadura foram convocados pelos trabalhadores do cobre, mas finalmente os partidos políticos entraram e, apesar do que diga Gabriel Salazar, tiveram um papel importante. No Chile, os partidos são desprezados como em todas as partes, são fortemente criticados, mas quando se aproximam as eleições são ativos e as pessoas votam nos candidatos que se apresentam. Então, eu creio que é muito difícil que no Chile apareça uma alternativa que tenha como cabeça os dirigentes estudantis ou os dirigentes ecologistas, que também realizaram marchas, e, além disso, incorporaram na sua análise uma crítica aos sistemas industriais, quer sejam socialistas ou capitalistas, como geradores de problemas que colocam em perigo o ambiente. É muito difícil que consigam apresentar-se como alternativas políticas globais. Então, vamos ter novamente uma Concertación que ao menos murmure, porque ainda não conseguiu apresentar um projeto diferente daquele que tinha e que foi derrotado por Piñera. No caso do Chile, será muito importante que quem vencer as eleições municipais de outubro para definir o cenário para as eleições presidenciais, e não se deve descartar que a direita possa vencê-las, embora não de modo avassaladora. Eu ainda não vejo grandes mudanças no cenário, grandes mudanças do sistema de atores políticos que estão em ação, embora se possa esperar uma Concertación que terá que se reorganizar para fazer frente às eleições. Talvez se apresentem com duas chapas, algo que já fizeram em eleições anteriores, uma lista que em algum momento se chamou progressista e outra que se chamou democrática. Mas tudo me faz pensar que haverá um pacto da totalidade do que é hoje a Concertación, incluindo além disso o Partido Comunista, que depois de deixar atrás, há um tempo, a última política conhecida deles, que era a “política da rebelião popular de massas”, não deram nome à sua nova orientação. Voltaram ao que eles chamam de “frente de libertação nacional”, mas ainda não deram nome. Eles têm uma política de entrismo, de participação em uma força com capacidade governamental, com possibilidade de ser governo, que desde já se trata da Concertación, pactuando, colocando-se de acordo. Eles têm algumas discussões sobre este ou aquele distrito, mas já estão construindo um pacto. Os democrata-cristãos estão também dispostos a aceitar finalmente, com dificuldades, que os comunistas formem parte da aliança. Então, pode ser que tenhamos um cenário de repetição do que ocorreu nas últimas eleições parlamentares, de 2008-2009, e um panorama, portanto, de continuidade, um retorno da política chata da Concertación que “não esquenta” porque não apresenta nenhum diagnóstico para a situação da sociedade chilena interessante e menos ainda um projeto.

No resto da América Latina, com suas dificuldades e diferenças, parece consolidar-se um bloco progressista ou antineoliberal. Marco Aurélio García fez uma diferença entre processos mais radicalizados em países que não passaram por uma experiência de industrialização, mineiros, como no Pacífico, e países com uma burguesia mais orgânica, onde os ritmos das reformas exigem maiores equilíbrios, como no Atlântico. O que de interessante se poderia destacar e que pode vir a se constituir?

Eu não estudei o processo latino-americano em profundidade, mas os processos de Evo Morales ou Rafael Correa me parecem interessantes. Em Evo encontramos uma tentativa de constituir um modelo nacional-popular, para chamá-lo de alguma maneira. Reformismos interessantes, com uma grande diferença com os reformismos da década de 1960, que acrescentavam “trânsito ao socialismo”, que embora alguns o mencionem, não é o principal, por assim dizer. Mas há uma ala progressista na América Latina interessante e uma das coisas interessantes que Piñera tem é que busca entender-se com eles, inclusive com Chávez. Por outro lado, temos no Brasil um país que joga um papel importante com os governos do PT. Então, na América Latina primam experiências reformistas das quais o Chile está à margem, mas com um governo de direita que não parte para o confronto, mas que procura ter as máximas aproximações possíveis. A política exterior chilena está marcada pelos resíduos, pelos problemas que persistem da Guerra do Pacífico. Enfrenta as reivindicações que o Peru fez nos organismos internacionais, a Bolívia parece avançar na mesma direção, com suas reivindicações sobre a saída para o mar. Nesse marco, Piñera conservou a prudência dos governos da Concertación, inclusive indo além e tratando de se entender com todos, inclusive Ollanta Humala. Indo ao tema do peso das tentativas de industrialização anteriores, no caso do Chile, é preciso dizer que há muito tempo se deixou de crer que a industrialização passava pelas frentes populares. Então, o Chile poderia dizer que se parece com aqueles países sem industrialização, como a Venezuela, a Bolívia ou o Peru. O neoliberalismo foi uma tentativa de nos desenvolver sem industrialização com mercado interno e abrindo-nos ao exterior. Então, esses países reformistas constituem um bloco, dialogam entre si, e para o Chile são um duplo problema, que tem a ver com a tradicional rixa com o Peru e a Bolívia que o Chile teve, que este governo tratou com prudência, mas além disso o Chile fica à direita, fica solto à direita. Cristina Fernández tem uma imagem diferente, embora eu não tenha estudado o processo argentino. O Chile segue isolado, no meio de governos progressistas no meio da América Latina. Embora eu seja muito chileno nas minhas análises, trabalho comparativamente menos que outros, como Manuel António Garretón, embora este seja um defensor da Concertación e eu um crítico.