Em 1974, quando Edmar Bacha criou o termo "Belíndia" para designar o modelo econômico brasileiro - que unia a riqueza da Bélgica, um país pequeno, com a pobreza da Índia, um país continental - o Produto Interno Bruto (PIB) havia crescido 8,1%, mas a inflação dobrara, passando de 15,5% para 34,5% de 1973 a 1974. Era o fim do "milagre" produzido pela ditadura militar a partir de 1967, e início de um período que mesclaria crescimento acelerado com endividamento externo e inflação crescente. Vinte anos mais tarde, Bacha, doutor em economia por Yale (EUA) em 1968, integrava o grupo de economistas formado por Persio Arida, Gustavo Franco e André Lara Resende na formulação e implementação do Plano Real, que trouxe a inflação dos 2.477,1% registrados em 1993 para menos de dois dígitos a partir de 1996. Hoje, com a economia caminhando para repetir a alta de 8% registrada pelo PIB nos anos 1970, Bacha avalia que o Brasil está no limite.

A reportagem e a entrevista é de João Villaverde e publicada pelo jornal Valor, 22-12-2010.

"O Brasil está mais complexo que nos anos 1970 e 90. Superamos os grandes problemas da ditadura, da hiperinflação e da perspectiva para um governo de esquerda. Não há mais um grande problema, mas uma série de questões para serem atacadas", avalia Bacha, para quem o país conta "com uma produtividade ainda fraca, o setor público ainda abocanha uma parcela muito grande do PIB e não entrega de volta no mesmo nível, o sistema político brasileiro é um horror, o sistema tributário é uma vergonha, e a Previdência, se não for reformada, vai quebrar o país em 2050".

Na entrevista que deu no prédio projetado por Oscar Niemeyer, com jardins de Roberto Burle Marx ao fundo, onde funciona o Instituto de Estudos de Pesquisa Econômica Casa das Garças, Bacha, diretor do centro e até a semana que vem consultor sênior do Itaú BBA, fez um balanço dos oito anos do governo Luiz Inácio Lula da Silva, e avaliou os principais desafios de Dilma Rousseff. E foi contundente em dizer que não vê risco de desindustrialização no país, mesmo com os indicadores de produção industrial andando de lado desde abril. "Como podemos falar em desindustrialização quando estamos com pleno emprego?", pergunta, se referindo à demanda por mão de obra, que acaba por elevar os salários.

Eis a entrevista.

Com o atual ritmo de crescimento do PIB, câmbio valorizado, inflação acima da meta do BC e financiamento externo elevado, como é possível se alterar esse modelo sem que se bata em um gargalo?

A economia tem limites, apesar do Antônio Delfim Netto achar que não existe produto potencial. Claramente estamos trabalhando nos limites. Como sair disso sem aumentar a poupança interna? Com produtividade. O que temos a oferecer para aumentar a produtividade? Os avanços tecnológicos não caem do céu, é preciso ir atrás deles e isso vai na contramão da tese de desindustrialização, afinal estamos importando mais tecnologia, justamente para ampliar a produtividade.

O sr. então refuta a ideia de que o Brasil está se desindustrializando?

Estamos em pleno emprego, que desindustrialização é essa? A verdade é que por estar em pleno emprego e a mão de obra em escassez, e por estarmos nos especializando em serviços, comércio e construção civil, a indústria não consegue concorrer na disputa pelo trabalhador.

Por isso os indicadores de produção industrial estão tão fracos desde abril?

No Brasil, nunca olhamos direito para a questão do emprego, mas sempre para a utilização da capacidade produtiva. Acho que é uma novidade o que está ocorrendo. Nunca tivemos uma taxa de desemprego tão baixa. A indústria se anima porque a demanda está mais alta e tenta contratar mais mão de obra, e aí o preço sobe. O próprio Valor fez uma matéria chamando atenção para os acordos salariais recordes neste ano. Isso representa aumento do custo da mão de obra e consequentemente reduz a rentabilidade da indústria. Então a indústria não tem por quê produzir mais. Não há pressão sobre a capacidade instalada, mas sobre mão de obra. E não é só na indústria, o pessoal de construção civil também. Não tem engenheiro e também não tem pedreiro.

Essa dificuldade em produzir, então, facilita a entrada de importados?

Ao tentar produzir mais o salário sobe, e com isso diminui a rentabilidade, então ela não produz além de certo patamar. Aumentamos as importações não porque a indústria não tem condições de concorrência, mas porque ela está plenamente empregada.

Onde isso pode chegar?

Essa falta de mão de obra pode extravasar para aumento da inflação ou um déficit não financiável nas transações correntes. Esse é que é o problema, não é a desindustrialização.

Não estamos dependendo muito da demanda chinesa por commodities?

A ideia de que os preços estão em alta e podem cair e gerar um problema é exagerada. Se daqui a cinco anos a China parar de consumir, a Índia assume a demanda. Vivemos uma mudança estrutural profunda, semelhante a que ocorreu na passagem do século XIX para o XX, quando o país líder era consumidor de commodities, a Inglaterra, e passou a ser os Estados Unidos, um país produtor de commodities. Passamos, então, cem anos com os preços das commodities no chão, o que deu caminho para a industrialização. Agora está saindo dos EUA e indo para China e Índia, que, como a Inglaterra antigamente, demandam commodities.

O Brasil, então, continuará sendo o país do futuro?

Não temos um terço da humanidade, como têm China e Índia. Mas temos diversos desafios vencidos, o que é ótimo, o que deixa o caminho aberto. Superamos a ideia de que o Brasil só crescia de maneira estável com ditadura, primeiro com a industrialização induzida por Vargas e depois com os militares. Superamos essa fase, podemos ser uma economia que não vai por saltos, mas cresce e com democracia. Depois a ideia de que a única maneira de crescer era com inflação. Eu me lembro do Celso Furtado dizendo que 17% de inflação é mais ou menos igual a zero nos países desenvolvidos. Superamos isso também. A terceira questão é a esquerda no Brasil, e essa é a importância do Lula.

Como assim?

Até dezembro de 2001, quando o PT teve o manifesto de Olinda e ignorou o fim da Guerra Fria, ninguém poderia saber como seria um governo de esquerda. Aí vem o Lula e joga com todos os velhos vícios da política brasileira. Nós passamos por esse teste.

O que falta, então?

Faltava demanda por recursos naturais, mas até isso superamos, com o surgimento da Ásia, com forte demanda pelos produtos que os latino-americanos têm à oferecer. Nossos problemas agora não têm a dramaticidade que tinham quando as questões eram hiperinflação, ditadura, a perspectiva de um governo de esquerda e a falta de demanda por nossas commodities. Isso é passado.

O Brasil está mais complexo. Mas ainda não superou todos os problemas do passado, como a desigualdade de renda...

Concordo. Continuamos com um problema de distribuição de renda, que é coisa que precisa sempre ser priorizada. Mas não é só isso, temos outros problemas, antigos, que não foram resolvidos. Temos uma produtividade ainda fraca, o setor público ainda abocanha uma parcela muito grande do produto e não entrega no mesmo nível, o sistema político é um horror, o sistema tributário é uma vergonha e a Previdência, se não for reformada, vai quebrar o país em 2050. Uma quantidade enorme de problemas que precisam ser atacados, mas nós temos o know-how.

Este é o momento para discutir essas questões?

Nas épocas eleitorais claramente não é. Quando você vê o nível do debate que tivemos em 2010 dá vontade de correr. Especialmente quando o principal debate se deu em torno do aborto. Temos um problema aí com essa emergência da classe média, que todo mundo está achando uma maravilha, mas ela não necessariamente tem uma face bonita, basta ver nos EUA com o Tea Party. Acho que está fora de cogitação pensar que essa classe média pode pensar em ditadura, mas estará ela disposta a discutir a fundo esses diferentes problemas? Em alguns temas já formamos consensos, como na questão dos tributos, que foi levantada depois das eleições, quando falaram sobre o financiamento da saúde.

O sr. concorda com o retorno da CPMF?

É claro que não concordo. Acho absurdo pensar em criar mais um imposto quando o governo está arrecadando barbaridades. É preciso arrumar os gastos, não a arrecadação.

O caso da Previdência é um exemplo?

Exatamente. Gastamos 11% do PIB com Previdência quando o normal seria 5%. Dentro da Previdência, o equivalente a 3,5 pontos percentuais são gastos com pensões, quando o normal seria 1% do PIB. Temos esses privilégios adquiridos que têm uma força enorme e representam uma parcela muito grande dos impostos.

Mas programas como o Bolsa Família são baratos, não?

Sim, o Bolsa Família atinge 12 milhões de famílias e custa apenas 0,4% do PIB. O Loas, que atinge quantidade enorme de idosos, custa só 0,6% do PIB. Então, quando o governo fala em financiar os programas sociais, não pode estar se referindo a esses, que são muito baratos. O que ocorre é uma usurpação dos gastos sociais, dando a todo tipo de gasto o nome de social.

Dê um exemplo, por favor.

Na educação, o grosso dos gastos públicos vai para universidades gratuitas. Não tem a mínima razão para as universidades serem gratuitas no Brasil.

Nenhuma?

Não, nenhuma. Desde que se tenha uma política de bolsas, não precisamos ter universidades gratuitas.

Então seria possível privatizar as universidades públicas?

Eu não gosto dessa palavra "privatizar", há mecanismos em que os beneficiários dos gastos públicos têm co-participação desde que tenham renda para tal, seja por bolsa, seja por empréstimos escolares. Os argumentos que estão por trás desses privilégios, tanto na Previdência quanto na educação superior, vêm da Constituição, que prevê que o ensino deve ser universal e gratuito. É gratuito, mas não pode ser universal e nem pode ser, e o dia que for o país arrebenta, porque não dá para atender todo mundo de graça. Essa é a dificuldade do PT para comandar o próximo passo.

E esse passo seria qual?

O processo que vêm pela frente está baseado na eficiência do setor público e na equidade nos gastos, porque eles não gostam de falar em privatização.

O país deixaria então de ser a "Belíndia"?

Se continuarmos no ritmo desses últimos dez anos, daqui a 15 anos estaremos perto dos Estados Unidos de hoje. O índice de Gini do Brasil passou de 0,65 para 0,56, mas o padrão americano é de 0,40, e o europeu é de 0,25, então ainda há muito a ser feito. Temos trilhado esse caminho, mas as coisas vão ficar mais difíceis. Os desafios que temos hoje na área social são mais caros e mais complexos. Uma coisa era resolver o problema da vacinação e da mortalidade infantil, algo razoavelmente simples, mas dar SUS para todos é muito mais complicado. Com educação, uma coisa era colocar todo mundo na escola, agora é preciso fazer as crianças aprender alguma coisa.

E o Estado consegue dar conta de tudo?

Claro que não. Boa parte do desafio agora é encontrar formas de maior participação do setor privado nessa área social. E aí tem esse grande entrave do PT. A pior coisa do governo que termina foi ter demonizado a ideia de privatização. Nós não conseguimos resolver o problema dos aeroportos porque qualquer coisa que mexe com privatização é travado. Isso é terrível porque nessa nova fase o setor público não consegue dar conta, seja do ponto de vista administrativo, seja do lado financeiro. Talvez a Dilma nos surpreenda.

Você acha que ela vai surpreender?

Não sei. Até agora o ministério é muito velho, não? Não vejo uma cara de estar preparado para uma nova fase, parece quatro anos do mesmo.

A inflação deve fechar o ano em torno de 6%, acima da meta de 4,5% do Banco Central. Em 2002, quando a inflação dobrou, o sr. defendeu uma meta mais branda. O que acha hoje?

Naquela época tivemos um choque de oferta, não era a economia trabalhando a mil, como hoje. Com choque de oferta se justifica um tratamento mais brando na hora de trazer inflação para a meta. Não é que o BC não tenha de atacar a inflação, mas atacar de forma compatível com o problema. Em 2010 é outra história, é basicamente demanda. Tem um ciclo de alimentos, que ajudou por três meses a inflação e agora está incomodando.

Isso quer dizer que a maior taxa de juros do mundo vai subir ainda mais?

Seria ótimo que o lado fiscal ajudasse, mas não acho que isso vai acontecer. Quem dera que o "neomanteguismo" me surpreenda com um ajuste fiscal forte, mas vai sobrar para o BC. O que é ruim, porque já temos a maior taxa de juros do mundo.

Mas o PIB deve crescer fortemente nos próximos anos, não? Não só pelo carry-over de 2010, mas também pela perspectiva de pré-sal, Copa do Mundo, Olimpíada etc.

Não acho que o PIB vá crescer tudo isso que está sendo projetado pelo governo e pelo mercado.

Por quê?

Porque não temos poupança para isso.

Mas podemos continuar ampliando nosso déficit em transações correntes para sustentar o crescimento, não?

Podemos, claro, nessa hipótese o PIB crescerá mesmo, e imitaremos a Austrália, que cresce há muitos anos, mesmo com um endividamento externo elevado, de 5% a 7% do PIB. Mas se chegarmos nesse nível o mercado pode achar que somos mais Hungria que Austrália, e a confiança se esvai rapidamente.

Como tornar o crescimento sustentável, como incentivar poupança?

É mais fácil ter um diagnóstico da poupança do setor público que do privado. O setor público já chegou a poupar 7% do PIB, hoje poupa 1,5%. Quando se controla o gasto corrente sobra mais para poupar e investir, não tem muito mistério nisso. A questão do setor privado é mais complexa. Pense na China. O problema deles não é como aumentar a poupança, mas diminuí-la. Sabe como?

Como?

Dê a eles um sistema universal de saúde, educação e previdência. A poupança das famílias, das empresas e do Estado vai embora rapidinho. Precisamos pensar além da poupança, os EUA nunca pouparam muito. Precisamos pensar na inovação, essa foi a razão do sucesso dos americanos.

O que deve fazer o Estado?

 Precisa fazer coisas básicas, como ocupar o Morro do Alemão (RJ). Esse é um caso quase patético de como o Estado deve agir. É como quando acabamos com a inflação, havia todo um nundo novo à nossa frente.

Que balanço o sr. faz do governo Lula?

Teve dois grandes méritos. O PT nasceu longe das bases comunistas e populistas, mais ligado à social-democracia, a um sindicalismo mais avançado, às bases da Igreja. O que vai ser quando chegar no poder? O discurso era péssimo, assustador. Mas chegou lá e demonstrou que é possível ter governo de esquerda no Brasil. Outra coisa é o pragmatismo do Lula. Começou a atacar a pobreza com o Fome Zero. Quando viu que o programa era ruim, foi para o Bolsa Família, que deu muito certo.

E o que o sr. avalia mal?

Um dos erros nem foi propriamente do Lula, que foi o caso do mensalão, quando o governo resolveu fazer as reformas do começo de governo, reformas difíceis de fazer e de passar pelo Congresso e resolveram utilizar o método tradicional, mais fácil, de comprar os parlamentares. A partir daí [quando estouraram as denúncias], Lula resolveu desistir de passar reformas. Ter abandonado as reformas foi algo muito ruim. Outro problema foi a demonização da privatização. Como Lula ganhou em 2006 do Alckmin com essa plataforma, percebeu que esse ideário funciona, é eleitoralmente impotente. É uma coisa muito ruim isso, porque o Brasil não vai conseguir fazer a Copa do Mundo do jeito que os aeroportos estão. Quantas PPPs o governo fez? Não sei se a Dilma vai ter a capacidade de fazer as coisas de outra forma.