Neste domingo, o Brasil decidirá nas urnas quem comandará o país nos próximos quatro anos, pondo fim a uma campanha marcada por debates polêmicos, principalmente no segundo turno, onde a presença das igrejas foi destacada, levantando temas como aborto e união entre homossexuais. “Pelo menos durante duas ou três semanas do segundo turno, cada candidato disputou quem era mais religioso e quem era religioso há mais tempo”, afirmou o professor Ivo Lesbaupin que concedeu entrevista à IHU On-Line por telefone. De acordo com ele, apesar de manter a política neoliberal, e privilegiar a população rica, o PT não deixou de atender aos pobres, por isso ele espera que Dilma Rousseff saia vitoriosa do pleito de domingo.

Ivo Lesbaupin é doutor em Sociologia pela Université de Toulouse-Le-Mirail, da França e, atualmente, é professor na Universidade Federal do Rio de Janeiro

Confira a entrevista


IHU On-Line – O que esperar das eleições deste domingo?

Ivo Lesbaupin – São duas candidaturas de partidos diferentes, mas com projetos parecidos. O governo Lula, em seus oito anos, deu continuidade à política macroeconômica do governo FHC. Ou seja, há 16 anos nós estamos, basicamente, na mesma política econômica. No entanto, Lula introduziu mudanças secundárias, mas que importam para a sociedade brasileira. Em termos de distribuição de renda, o mais importante foi o aumento real do salário mínimo acima da inflação. Segundo especialistas, esse foi o fator que mais influenciou na melhoria da renda dos mais pobres, dos aposentados rurais, dos trabalhadores em geral e dos que recebem benefícios da seguridade social.

A seguridade social é a política mais importante desse governo. O programa Bolsa Família dá uma pequena ajuda para os mais pobres, miseráveis, mas não pesa mais na distribuição de renda. O Bolsa Família corresponde a 0,4% do PIB, enquanto que a seguridade social equivale a 7%. Outra diferença é que o governo Lula reaparelhou, em parte, o Estado, que havia sido parcialmente desmontado pelo governo FHC na sequência de sua ideologia neoliberal, na qual o Estado deve ser reduzido. Várias funções foram restabelecidas no governo Lula: a importância do funcionalismo público, as universidades públicas e outros investimentos nessa área. Não é o que nós esperávamos, mas foi melhor que o governo anterior.

Na política externa, embora Lula tenha a mesma concepção em termos de comércio exterior, porque também defende o livre comércio, a diferença está na relação com outros países. Particularmente na América Latina, os países que mudaram sua política anterior, como Bolívia, equador, Paraguai, El Salvador, Venezuela, têm uma postura muito mais aberta e solidária e de política externa ativa, totalmente oposta à política externa do governo Fernando Henrique, que foi submissa e passiva aos Estados Unidos. Não é à toa que o Brasil tem hoje um certo peso na política internacional, que não tinha anteriormente.

Votar em Dilma e Serra não é votar em dois projetos fundamentalmente opostos, mas existem diferenças importantes. Caso a Dilma seja eleita, será melhor para a sociedade. Como disse um conhecido meu mais à esquerda: “Temos de derrotar o Serra nas urnas e depois derrotar a Dilma nas ruas”. Ou seja, os movimentos sociais terão de continuar lutando para conquistar a reforma agrária, a interrupção da hidrelétrica de Belo Monte e todo esse programa de hidrelétricas do governo, entre outras lutas.

IHU On-Line – O que representa um Brasil guiado por Dilma?

Ivo Lesbaupin – Representa, basicamente, a continuidade do governo Lula. Muitas coisas deram certo, ainda que o governo continue sendo neoliberal, mas que, ao tomar algumas medidas, teve consequências positivas. Enquanto o governo Fernando Henrique gerou desemprego, diminuição das políticas sociais, o governo Lula não mexeu nas políticas sociais. Saúde e Educação, por exemplo, continuam tendo espaço muito pequeno no orçamento, mas no que ele mexeu, ajudou a melhorar a situação dos mais pobres, o que faz, como dizem alguns analistas, ser aprovado pelos mais pobres e pelos mais ricos. O governo Dilma dará continuidade a isso.

Tenho impressão de que vamos ter saudade do governo Lula no sentido de que Dilma não tem a experiência política de Tarso Genro e outros que poderiam ter sido escolhidos pelo PT para sucedê-lo. Ela é uma técnica com muita competência, mas não tem carisma. Muito menos o carisma que o Lula tem. A capacidade de negociação, pelo que sei da atuação dela na Casa Civil, é muito menor que a do presidente Lula. Não haverá repressão, como não teve neste governo, mas os movimentos terão de continuar lutando para que atendam seus interesses, porque não são os prioritários nesse governo.

Há um grande esforço por parte de Dilma para mudar sua imagem, mas muito mais por sua figura do que pelo governo. Grande parte da população vai votar no candidato de Lula, mas ela não convence totalmente. Ainda assim ela vai ganhar, uma vez que tem o apoio que o governo Lula conseguiu.

IHU On-Line – E por Serra?

Ivo Lesbaupin – Encontrei alguns dias um conhecido, de esquerda, experiente na política, e me disse que o Serra é melhor, na comparação com o que está sendo apresentado nessa Campanha eleitoral. Ele está associado a um conservadorismo fundamentalista terrível. Por exemplo, a política econômica, provavelmente seria melhor que a do governo Lula. Ela não deixaria de ser neoliberal pela continuidade FHC/Lula ou Armínio Fraga/Meireles. Mas estaria mais interessado no capitalismo produtivo industrial do que os governos FHC e Lula. Ele é considerado um economista mais ligado ao setor produtivo e mais crítico do setor financeiro, que dominou nos últimos 16 anos. Tanto é que em uma entrevista que ele deu à CBN, se irritou com a jornalista Mirian Leitão, defendendo que o Banco Central não tem de ser autônomo, mas subordinado ao governo eleito, ao presidente da República, o que é totalmente diferente do pensamento dominante e da própria Mirian Leitão. A autonomia do Banco Central significa a submissão do mesmo aos mercados financeiros. Ele entende, corretamente, que, se o presidente da República é eleito e o do BC não, este tem que ser subordinado ao governo que determina a política econômica. Serra seria melhor nesta parte.

Por outro lado, não seria bom aos movimentos sociais. A posição dele em relação à política externa no caso da América Latina é muito ruim porque ele é hipercrítico a esses governos mais de esquerda eleitos nos últimos dez anos, leia-se Bolívia, Equador e Venezuela. Os movimentos sociais, com Serra eleito, voltariam à carga. Hoje, eles estão adormecidos como se o governo Lula estivesse atendendo aos seus interesses. Na verdade, Lula cortou as mobilizações das principais centrais sindicais, imobilizou uma boa parte dos movimentos oferecendo melhores condições. A UNE, nesse sentido, está irreconhecível. Se você parar para pensar na capacidade de ação política da UNE e comparar com o que ela é hoje, verá a incrível diferença. E num governo Serra todos esses movimentos voltariam a ser militantes e ativos como no passado. Dificilmente eles serão tão atuantes no governo Dilma, que oferecerá umas facilidades e não produz transformação, como a reforma agrária. E, ainda, atende aos interesses do agronegócio, o que é extremamente prejudicial para a agricultura familiar. O governo Serra, provavelmente, acordaria muita gente que está dormindo do ponto de vista da esquerda. Agora, seria melhor um governo Dilma para evitar que tenhamos que passar por esses dissabores.

IHU On-Line – O que, do governo Lula, deve continuar sendo levado adiante nesse novo governo?

Ivo Lesbaupin – Em primeiro lugar, essa política em relação ao salário mínimo. Devia-se manter a política de seguridade social. Existe, atualmente, um projeto enviado pelo governo ao Congresso, e que está em fase de discussão e pode ser votado a qualquer hora, que é o projeto da reforma tributária. Ele tem uma parte que trata da seguridade social que será extremamente prejudicial se for aprovado como está, porque retira recursos desse setor. Então, os movimentos e várias entidades da sociedade civil estão lutando para impedir que essa parte passe. Isso, por exemplo, não deveria ser levado em frente pelo governo Dilma. Como ela está recebendo apoio dos movimentos sociais, deveria recuar nesse sentido e mudar o projeto para atender aos interesses do povo brasileiro.

Além disso, temos a questão das hidrelétricas. A Dilma foi projetada pelo Lula como a “mãe do PAC”. O PAC tem como “jóia da coroa” essa usina de Belo Monte e mais outras 100 que estão projetadas, especialmente na região amazônica. Isso será um desastre ecológico, um desastre ambiental, um desastre para as populações que vivem na região. Parte da Igreja também está lutando contra. Até agora, o governo Lula e Dilma defendiam a ferro e fogo esse projeto. Seria importante que isto também não fosse levado em frente.

IHU On-Line – A partir do embate travado nessa eleição, onde os dois principais candidatos são muito parecidos, há a possibilidade de surgir uma nova esquerda no país?

Ivo Lesbaupin – Eu não acho que vai surgir, já existe um esforço de articulação dos inúmeros grupos, setores sociais, sejam dos movimentos sociais, seja da sociedade civil em geral, que se mantiveram críticos ao governo Lula. Por exemplo, mesmo que estejam engajados agora em impedir a eleição do Serra, não acredito que o governo Dilma vai ser fundamentalmente favorável a eles. Então esses setores estão se articulando há muito tempo, desde o início do governo Lula, para fazer uma oposição que não seja a oposição da direita, para atender aos interesses da maioria dos trabalhadores. A Assembleia Popular, por exemplo, é uma articulação de movimentos sociais e entidades da sociedade civil, pastorais sociais, que é fundamentalmente crítica ao governo Lula, não seria jamais favorável ao governo Serra, mas também não classifica o governo Lula como esquerda. Defendem que Lula deixou de fazer coisas fundamentais.

Será mais fácil se organizar numa oposição de esquerda, numa oposição crítica, sem visar a derrubada do governo, mas uma oposição de cobrança ao governo Dilma do que foi ao governo Lula. Lula tem carisma, é muito difícil para setores da sociedade civil, movimentos sociais, e mesmo setores que são mais a esquerda do PT, criticarem. Há uma auréola que o envolve, que impede críticas mais fortes. É como se dissessem assim: “Se pudesse, ele faria. Ele não está fazendo porque não pode”. Dilma será tratada como uma política natural, ela não tem essa auréola. O que ela fizer de certo vai ser aprovado, o que ela fizer de errado vai ser criticado.

O projeto da hidrelétrica de Belo Monte foi combatido pela esquerda desde o tempo da ditadura militar; trata-se do mesmo projeto do governo Lula. Setores da esquerda que combateram o projeto há vários anos não combatem hoje porque é o governo Lula que está propondo, e se é o governo Lula, deve ser bom.

IHU On-Line – Como o senhor avalia a posição das igrejas com relação à política nacional?

Ivo Lesbaupin – Fundamentalmente no segundo turno, houve uma apelação da oposição. Vendo a dificuldade de fazer crescer a candidatura de Serra, apelou-se para o lado emocional dos eleitores e para uma temática religiosa, moral, que mexe com as emoções das pessoas. Para quê? Para conseguir captar votos de um eleitorado que já estava praticamente fechado com a candidata do Lula, como os mais pobres. Setores religiosos mais retrógrados, católicos e evangélicos, saíram às ruas e isso foi utilizado amplamente pela candidatura da oposição. Em seguida, a outra candidatura acabou apelando para se contrapor a isso e também se preocupou em se apresentar como religiosa. De repente pareceu como se, para ser presidente da República, precisasse ser religioso. Claro que nenhum candidato se diz ateu, mesmo que seja, mas o fato de ser frequentador de alguma igreja não é elemento fundamental. Pelo menos durante duas ou três semanas do segundo turno, cada candidato disputou quem era mais religioso e quem era religioso há mais tempo.

O que tem chamado a atenção é que, no segundo turno, não teve debate político. Não sabemos, pelo menos da boca dos candidatos, quais políticas irão desenvolver, mesmo em relação ao setor econômico, no qual o Serra tem uma posição diferente, mesmo dentro do projeto neoliberal. Essa divergência não foi apresentada publicamente. Tudo ficou em torno de se provar que não iriam mudar a legislação em relação ao aborto. Isso representou um retrocesso, pois já temos uma legislação que permite o aborto em caso de risco para a mãe e em caso de estupro, uma conquista dos movimentos sociais e das mulheres. No debate, pareceu que nem isso era permitido, para atender a um setor do eleitorado mais retrógrado.

Minha esperança é que, passado esse momento, possamos falar seriamente pensando em direitos humanos e em direitos das mulheres sobre essas questões, assim como no que diz respeito aos homossexuais. Precisamos voltar ao tempo da constituinte, em que essas questões foram tratadas com preocupação social, de respeito, de saúde pública. Nesse momento, há um clima que impede a discussão racional. Os setores conservadores das religiões, que no caso da Igreja Católica é minoritário, sentiram que possuíam um poder muito maior que têm e acabaram colocando as unhas de fora para dizer: “nós que vamos determinar como dever ser essa igreja hoje”.

IHU On-Line – O senhor acredita na política brasileira como ela está dada hoje?

Ivo Lesbaupin – Não. Com o atual sistema político, dificilmente, um partido mais à esquerda consegue chegar ao poder. Foi exatamente o que ocorreu. Há 10 anos, o PT era antineoliberal, motivo pelo qual o líder desse partido foi eleito em 2002, propondo políticas opostas às que haviam. Mas, para conseguir ser eleito, esse candidato foi cedendo a elementos fundamentais e se tornando parecido com o partido que estava no poder até então. Não sem razão, mal começou o governo e ele não mudou nada da política de juros altos e superávits primários.

Se o partido não fizer mais concessões, não consegue ser eleito. Como também necessita de recursos financeiros, ele precisa se aliar com grupos opostos. No final, você já não sabe mais qual é a grande diferença entre PT e PSDB. Algumas lideranças do PT defendiam a fusão dos dois partidos. O PSDB não conseguiu se levantar depois do primeiro mandato do governo Lula, porque o programa tucano foi assumido pelo governo do PT. A grande proposta do Fernando Henrique era a política neoliberal, o atendimento aos interesses do capital financeiro, políticas de juros altos, impedir a inflação. O governo Lula assumiu isso, ao ponto que o candidato em 2006 do PSDB não tinha como criticar a política econômica de Lula, porque era a mesma deles, e precisa se concentrar em itens.

A grande diferenciação apresentada no segundo turno foi a questão da privatização. Mas tem muita razão o candidato Serra quando diz que o governo do PT não lutou contra a privatização. Nenhuma das empresas privatizadas foi renacionalizada, como o Evo Moralez fez na Bolívia. Os movimentos sociais, pastorais e a assembleia popular organizaram um plebiscito popular para anular o processo que permitia a privatização da Vale do Rio Doce, mas o presidente Lula e a direção do partido lutaram contra esse plebiscito, mostrando claramente que a Vale não irá mudar.

Então, o que pode apresentar de diferente um programa do PSDB? Pouquíssimo, e por isso que não consegue se levantar. O PT é o PSDB hoje. Deveriam se fundir mesmo, porque ficaria claro que ambos são de direita, com diferenças em relação às políticas sociais. O núcleo central dos dois partido é igual. O presidente do Banco Central era um político do PSDB e até antes de assumir o cargo, era da direção do Citibank. Dilma não propõe uma mudança política econômica. Como todos eles dizem, até Marina Silva dizia, “a política econômica está dando certo e não vamos mudá-la”. Mas está dando certo para quem? Em primeiro lugar, para os banqueiros e para os que investem em capital financeiro. Isto é: 1% da população brasileira, os mais ricos, eles que dominam a mídia, que influenciam os donos dos meios de comunicação.

Ninguém discute o que o candidato que só teve 1% de votos no primeiro turno abordava: “a questão central do Brasil é a desigualdade social e nenhum de vocês apresenta políticas que apontem para o fim dessa desigualdade”. Contrário ao discurso da mídia, não está havendo diminuição da desigualdade social no Brasil. Houve melhoria na qualidade de vida dos setores mais empobrecidos e na renda dos setores assalariados, alguns dos quais passaram para a classe média, mas isso não é uma diferença de salário tão grande. Esse aumento da renda para pobres, trabalhadores, aposentados, pessoas que recebem benefício da seguridade social, não se compara à transferência de renda e riqueza que esse governo está proporcionando aos setores mais ricos da população.

IHU On-Line – Em quem o senhor vai votar?

Ivo Lesbaupin – Apesar de seguirem o mesmo projeto, há diferenças que indicam que o governo Lula atendeu mais aos setores populares do que o governo FHC. Lula atende, primeiro lugar, aos interesses dos grandes, mas abrange também os mais pobres. Isso dá uma indicação de por onde eu irei. No primeiro turno, votei no Plínio, agora voto em Dilma.