Setenta e três anos, francês, desde 2009 no Instituto Universitário Europeu de Fiesole, Olivier Roy é um dos estudiosos que mais influenciaram a compreensão das mudanças religiosas e culturais no mundo. Protestante de La Rochelle, maoísta em sua juventude, vivenciou por dentro o nascimento do jihadismo durante suas estadas no Afeganistão na década de 1970 e depois na época da resistência antissoviética.
Aquela experiência única fez dele um dos maiores especialistas do mundo em islamismo político. Em seu livro de 2007, lançado na Itália em 2009 pela Feltrinelli com o título La santa ignoranza: Religioni senza cultura, ele explicou o fundamentalismo religioso contemporâneo, não apenas islâmico, como o efeito do distanciamento de uma religião globalizada das culturas de origem. O livro recém-lançado na França pela Seuil, L'aplatissement du monde, aprofunda mais ainda a intuição de 15 anos atrás.
Roy relata a crise da cultura como tal e sua substituição por um aparato normativo cada vez mais intrusivo.
A reportagem com Olivier Roy, professor de ciência política no Instituto Universitário Europeu de Florença, é de Marco Ventura, publicada por 30-10-2022. A tradução é de Luisa Rabolini.
De onde partimos?
De uma constatação. O implícito desaparece. Na comunicação da sociedade tudo deve ser explícito. Espera-se que tudo seja unívoco, que o que é dito tenha apenas um sentido imediatamente compreensível.
Um exemplo?
Cada vez se desconfia mais das piadas. Você pode fazer uma piada, mas deve ser politicamente correta e, além disso, deve ser imediatamente percebida como uma piada. Portanto temos que esclarecer: estou prestes a fazer uma piada, agora a piada acabou. Colocamos emoticons, smileys, para deixar claro que estamos brincando.
Os emoticons dominam a capa de seu livro.
Hoje as alusões estão condenadas. Não podemos usar expressões que possam ser entendidas como tendo um duplo sentido. Assim desaparece o consenso cultural, ou seja, o que nos faz entender mesmo que as coisas não sejam evidentes.
Abro o livro com o exemplo do passageiro que quer embarcar em um avião acompanhado de um pavão, munido de atestado de que o pássaro é um indispensável apoio psicológico. No volume, coloco a hipótese do caso de quem pretenda carregar um jacaré na coleira. Eu vi que realmente aconteceu no mês passado. Nos EUA, obviamente. Na Flórida.
O que isso tem a ver com cultura?
Evidências culturais básicas, como a diferença entre animal doméstico e selvagem, são questionadas. De repente alguém diz: por que não poderia ter um jacaré como animal de estimação? Com base em quais evidências?
Antes havia uma clara diferença entre o bicho, o homem e o anjo, ou seja, entre o animal, o humano e o transcendente, mas agora as ordens se confundem. Isso é o que eu chamo de achatamento.
Um achatamento cultural.
Estamos vivendo uma crise da cultura, com evidências implícitas, dos sistemas implícitos de representação.
O que diz respeito a todas as culturas, não apenas à ocidental.
Com que consequências?
Tudo deve ser explícito e tudo se torna normativo. Como quando se joga cartas. Não há nada de implícito. As regras são claras: se você não as respeitar, você está fora do jogo. Daí a codificação e crescente normatização das relações humanas. A tendência está aí para todos verem.
Se você pedir aos trabalhadores com certa antiguidade na empresa que comparem o regulamento de sua instituição de vinte anos atrás com a de hoje, observará que as normas se multiplicaram por 3, por 6, por 10. O regulamento trata de coisas de que não tratava antes, como conversas na máquina de cafezinho.
É uma sequência de três pontos.
Um: desaparecimento do implícito. Dois: codificação sistemática da palavra, dos gestos da vida cotidiana. Três: normatização para fazer cumprir o código.
Você encontra a sequência nos mais diferentes âmbitos.
Vamos pensar em como as relações sexuais são cada vez mais codificadas, até mesmo na punição da violação do código. Mas mesmo na cozinha, a descrição do prato agora é mais importante do que o próprio prato. Neste caso não há normatização, mas quem não entende o código é um pobre coitado, alguém que ficou para trás.
Você está muito interessado no idioma.
Sim, a mudança para o globish, o inglês simplificado global. Por opção ou por imposição você deve utilizar uma linguagem que não se preste a múltiplas interpretações, em que cada palavra tenha um significado preciso e sobretudo uma língua que não remeta a uma cultura. Na União Europeia multilíngue, uma circular da Comissão aconselha os funcionários a evitar termos demasiado específicos para a língua em questão. Termos equívocos devem ser evitados.
Vamos nos deter um pouco nisso. Sobre o equívoco.
Em francês, o termo equívoco tem um duplo significado: não unívoco nem ambíguo, suspeito. Eis que, hoje, antes de tudo, não devemos ser equívocos.
Não devemos ser equívocos no primeiro sentido para não ser equívocos no segundo.
Exatamente. E se você for equívoco, você fica abaixo da norma. No Instituto Universitário Europeu, uma estudante escandinava reclamou que um funcionário a cumprimentou com um "olá, linda".
A administração não impôs sanções, mas recomendou não usar expressões equívocas. Resumindo, você não deve mais dizer "olá, linda". Você tem que dizer ‘olá’ e basta”.
Da sequência do desaparecimento do implícito, codificação e normatização, você deduz uma crise da cultura.
Se há um desaparecimento do implícito é porque há uma crise da cultura. Isso é o que eu chamo de desculturação. É uma crise em dois níveis: uma crise da cultura no sentido antropológico e uma crise da cultura alta.
Como explica a crise?
Primeiramente com a globalização, ou seja, com a desterritorialização. A crise da cultura não é nova. Pensamos no desaparecimento das culturas populares na Itália estudadas por Ernesto De Martino. Ou o desaparecimento da cultura da classe trabalhadora na França. Mas essas crises eram seguidas por uma aculturação.
Entrava-se em novas culturas, como a cultura estadunidense ou a cultura nacional italiana. Hoje acabou.
Um ponto muito importante que talvez eu não tenha explicado totalmente em meu livro é o desenvolvimento das subculturas. Subculturas sempre existiram, como a cultura de gangues, máfias, torcedores.
Hoje, no entanto, se tornam autônomas. Tornam-se globalizadas. O hip hop funciona igualmente bem na Jamaica, Paris, Oran ou na Índia. A Internet permite viver em uma subcultura de forma totalmente autônoma. Sem referência a um território ou uma sociedade. Isso é novo.
Muda a relação entre as pessoas.
Nessas subculturas se leva apenas uma parte de si mesmo. No grupo do Facebook você leva o que é comum àquele grupo. Ninguém se importa com sua vida real. Você existe apenas em virtude de adjetivos, de predicados. Em um grupo LGBT você falará como LGBT. Se você começar a contar outra coisa, as pessoas não ligam a mínima. É contra a regra do grupo. A personalidade se fragmenta. Perde-se a visão global do indivíduo.
Mas você não parece desistir da possibilidade de uma cultura.
Evito um pouco a questão no meu livro, que é essencialmente pessimista. As tendências que hoje funcionam são mais na direção da desculturazação.
Não se pode realmente gerar cultura?
Para gerar cultura é preciso gerar sociedade. É necessário um vínculo social. A cultura não é recriada com a criação de um clube de discussão na Internet. A Internet é a dessocialização e a crise da cultura é crise do vínculo social. No entanto, uma questão de socialização no fundo existe.
Mesmo que alguns entrem no metaverso e não deem a mínima pela realidade, é claro que as pessoas não dão a mínima para a realidade.
Como nos novos movimentos sociais?
Para mim o movimento típico são os Coletes Amarelos em França. O problema é que não conseguem territorializar o movimento. É um movimento nômade, perimetral, em Paris. A mesma coisa mais à esquerda com Occupy Wall Street e na França com Nuit debout et Zone à défendre. Ocupa-se pequeno pedaço do território, mas depois de alguns dias as pessoas voltam para casa. No passado, havia um vínculo social na ocupação das fábricas. Aqui se tenta produzi-lo com a ocupação territorial de espaços.
Funciona?
Não, nunca funciona. Como na Praça Tahrir no Cairo. Há quinze, vinte anos vemos muitos movimentos com esse objetivo, recriar um vínculo social a partir da ocupação de pedacinhos do território. Não funciona, mas é um ponto de partida.
Você acha que esses movimentos deveriam ser mais apoiados?
Os Estados não fazem nada. Ao contrário. Na França, os Coletes Amarelos deixaram quebrar suas caras pela polícia. Não encontraram um ponto de referência político. Para Éric Zemmour são de esquerda, para a esquerda são populistas, para Gilles Kepel são salafistas. O establishment os considera selvagens, ultrapassados. O fracasso dos Coletes Amarelos é muito interessante, mas me deixa pessimista. Quando há uma demanda de socialização, são todos contra.
E as religiões?
Na Itália há muito mais vínculo social do que na França. Vejo o papel de grandes comunidades católicas como Comunhão e Libertação ou Santo Egídio. Estamos entre seita (casamos e vivemos entre nós) e rede social. São ambivalentes, mas representam um exemplo de socialização e se interessam pelas minhas ideias. Na França, não, a extrema direita católica não considera aceitável minha abordagem.
Alternativas para uma abordagem baseada na recriação de um vínculo social a partir da base?
A alternativa é o que chamo de pedagogia autoritária.
Significando o quê?
Por exemplo, sobre a laicidade. O governo francês implantou uma pedagogia autoritária para que os alunos do ensino médio sejam laicos. Um comportamento republicano é imposto às garotas. Uma estudante perguntou ao Ministro da Educação Pap Ndiaye, em visita à sua escola: por que vocês proíbem à minha amiga de entrar com uma saia longa, enquanto a diretora usa a mesma saia? A diretora respondeu que a sua saia não é religiosa. Extraordinário. Duas saias idênticas: a da diretora não é religiosa, enquanto a da garota presumivelmente é religiosa, porque ela tem um nome muçulmano.
A laicidade francesa não é o único caso.
A mesma pedagogia autoritária é encontrada no #MeToo e nas feministas. A masculinidade é negativa. É preciso educar para um novo modelo de masculinidade. As feministas não colocam o problema em termos políticos, mas em termos pedagógicos. E se apoiam na lei. A escrita inclusiva é uma ferramenta pedagógica para equalizar os sexos. Leva-me a pensar no cristianismo.
Em que sentido?
Também no cristianismo encontramos a ideia de que o ser humano é mau. Existe o pecado original. A Igreja tem um papel pedagógico. Mas a Igreja sempre soube que não fará de todos santos. O pecado original continua existindo. Vive-se com algo que permanece incontrolável.
É o ponto de contato do cristianismo com a psicanálise que reconcilia o indivíduo com o desejo, mas não tem o objetivo de erradicar a pulsão. Por outro lado, nesse pedagogismo sexual, há uma espécie de otimismo. A questão é se esse pedagogismo autoritário acentuará a esquizofrenia das nossas sociedades ou se conseguirá realmente produzir uma cultura.
Você parece não acreditar.
Não acredito, mas deixo a porta aberta. Se funcionar, melhor. Mas tenho dúvidas. Acredito mais no vínculo social do que na pedagogia.
Como este livro se encaixa no seu percurso?
É a continuação de La santa ignoranza, em que descrevi a crise do aspecto religioso como consequência de sua desculturação. Então eu disse a mim mesmo: se isso acontece é porque existe uma crise da cultura como tal.
Passaram-se 15 anos.
Foi um projeto de longo prazo. Eu o apresentei para um financiamento europeu. Eles não aceitaram. Quando pedi para financiar uma pesquisa sobre a crise religiosa, tudo correu bem. Mas sobre a crise da cultura, não, eles me disseram que eu estava indo longe demais (Risos).