21 Setembro 2018
Considerado um dos mais importantes linguistas do mundo, o filósofo e ativista de esquerda americano Noam Chomsky afirma que o PT deveria estabelecer "uma espécie de comissão da verdade" para analisar os erros cometidos pelo partido. "Eles tiveram tremendas oportunidades. Algumas foram usadas em benefício da população, outras foram perdidas. É preciso perguntar por que isso ocorreu, e fazer isso publicamente. E realizar reformas internas que impeçam que aconteça outra vez", considera Chomsky, em entrevista à BBC News Brasil.
Conhecido por seu forte ativismo de esquerda, Chomsky tem saído em defesa do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Assinou manifesto a favor do petista e participou, na última sexta-feira, em São Paulo, de um seminário organizado por Celso Amorim, ex-ministro de Relações Exteriores de Lula, na Fundação Perseu Abramo, ligada ao PT.
Professor de linguística na Universidade do Arizona, Chomsky completa 90 anos em dezembro. Ganhou de presente adiantado da esposa brasileira um papagaio amazonense, verde e de cabeça amarela, batizado de Zé Carioca. O casal está ensinando-o a falar, em inglês, duas expressões-chave da teoria linguística de Chomsky: "language is a snowflake" ("a linguagem é um floco de neve") e "merge is basic" ("fundir é básico", em traduções livres).
A entrevista é de Júlia Dias Carneiro, publicada por BBC Brasil, 20-09-2018.
Lula nomeou Fernando Haddad como seu sucessor. Se ele vencer, terá que lidar com um forte sentimento anti-PT no país, que está muito polarizado. É possível superar essa polarização? É uma questão de diálogo e alianças?
Se o PT reconquistar o poder político - ou mesmo se não chegar lá, de uma forma ou de outra -, uma grande tarefa que deve enfrentar é de estabelecer uma espécie de comissão da verdade para olhar com honestidade para o que ocorreu. Olhar com franqueza para as oportunidades que perderam. Isso teria um grande significado.
Eles tiveram tremendas oportunidades. Algumas foram usadas em benefício da população, outras foram perdidas. É preciso perguntar por que isso ocorreu, e fazer isso publicamente. E realizar reformas internas que impeçam que aconteça outra vez. Isso deveria ser feito independentemente de chegarem ao poder. O mesmo vale para todos os partidos, ninguém está imune a isso.
O senhor frequentemente elogia o período de crescimento e redução da pobreza na era Lula, mas seu governo incluiu práticas de corrupção, fisiologismo e toma-lá-dá-cá recorrentes na política brasileira, e que Lula antes condenava. Isso levou muitos a se desiludirem com o PT. Na sua visão, a inclusão social prevalece sobre esses problemas?
Houve isso e eu não justifico, não considero correto. Mas foi inevitável já que o PT tinha uma minoria no Congresso. Não poderiam operar sem fazer alianças.
O problema real foi outro. O problema real foi ter falhado em diversificar a economia. Naqueles anos, houve uma grande tentação em toda a América Latina de seguir a vocação tradicional de fornecer commodities a consumidores em outras partes do mundo, especialmente para a China, que se tornou uma grande compradora de soja, ferro. Manufaturados chineses baratos passaram a inundar o Brasil, inviabilizando a indústria de manufaturados local. Esse tipo de política não pode levar a um desenvolvimento de sucesso. A Venezuela também continuou dependendo completamente da exportação de energia.
Por outro lado, houve uma acentuada redução da pobreza, mais benefícios na saúde, mais oportunidade de educação. E o Brasil foi lançado para o centro do palco mundial, com as políticas de Lula e de Celso Amorim (o então ministro de Relações Exteriores) tornando-o um dos países mais respeitados do mundo. Então houve erros graves, mas houve também conquistas consideráveis.
Mas essas conquistas começaram a entrar em declínio durante o governo do próprio PT.
Elas colapsaram quando a oportunidade fácil de produzir commodities para o que parecia ser um mercado insaciável se esgotou. E aí houve um grave problema. Que foi causado pela falta de diversificação. Mas a corrupção é real. É endêmica não apenas no Brasil, mas em todo o hemisfério.
Então quando o senhor defende o PT, admite que houve corrupção?
Quem defende o PT?
O senhor fala em defesa do Lula.
Falo em defesa do Lula de uma maneira muito especial. Digo que houve conquistas significativas, mas houve erros. E que ele agora foi condenado de uma maneira completamente desproporcional ao que fez ou deixou de fazer. Isso não é defender o PT, é descrever os fatos.
Embora Lula pareça ter se mantido afastado de corrupção pessoalmente, ele certamente tolerou muita corrupção no PT. Assim como o (Hugo) Chávez tolerou muita corrupção na PDVSA (a estatal de petróleo) na Venezuela. A corrupção no Brasil e em toda a América Latina é chocante, e isso já há muito tempo. É um problema sério, mas difícil de superar. Porque está entranhada no sistema eleitoral. É preciso desmantelar uma estrutura fortemente enraizada.
O senhor acha que Lula não tem responsabilidade pelos crimes de que foi condenado?
O crime específico pelo qual ele foi condenado foi a alegação de que um apartamento foi dado a ele, no qual ele nunca morou. Mesmo se assumirmos a versão mais extrema de que ele é culpado de todas as acusações, o que eu duvido, a sentença é completamente desproporcional.
O testemunho (do ex-presidente da OAS, Leo Pinheiro) inspira desconfiança por ter sido obtido em delação premiada. É evidente que a sentença é meramente punitiva e não tem relação com a natureza do crime. A negação ao habeas corpus(para que Lula pudesse recorrer em liberdade) reforça isso.
Ele sem dúvida deveria ter o direito de concorrer nas eleições, como recomenda o Comitê de Direitos Humanos da ONU (que em agosto recomendou que o Brasil garantisse os direitos políticos do ex-presidente, mesmo na prisão, como candidato às eleições de 2018).
Mas a sentença a Lula foi confirmada em segunda instância, enquadrando-o na Lei da Ficha Limpa, que ele próprio sancionou durante seu governo.
Sim, é verdade, e uma boa parte da classe política deve ser submetida a essa lei, mas de uma maneira justa e correta. Assim, se vier à tona que um apartamento foi oferecido ao presidente Temer no qual ele nunca viveu, ele nunca deverá ser sentenciado a 12 anos de prisão por isso.
O senhor acha que a sentença seria diferente para membros de outros partidos?
Radicalmente diferente. Acho que seria incomparável. O presidente (Fernando Henrique) Cardoso seria sujeitado a essa sentença de prisão por uma acusação semelhante?
Temos visto o avanço do candidato Jair Bolsonaro, que tem liderado as pesquisas. Há alguma especificidade brasileira nesse avanço da direita?
O mesmo está acontecendo em grande parte do mundo. O caso mais recente foi na Suécia (em eleições recentes, o partido de extrema-direita Democratas da Suécia teve sua maior votação e se firmou como terceiro maior partido do país, com 62 cadeiras no Parlamento). Na Europa, esse fenômeno costuma ser relacionado ao aumento recente da imigração. Entretanto, uma análise cuidadosa feita por cinco economistas suecos demonstrou que os motivos precedem a onda imigratória.
Reflete a imposição de políticas neoliberais que afetaram a profundamente as últimas gerações não só na Suécia mas no mundo todo, acompanhando reformas que decolaram a partir das eras (Ronald) Reagan (presidente norte-americano entre 1981 e 1989) e (Margaret) Thatcher (premiê britânica entre 1979 e 1990). O efeito dessas políticas foi concentrar a renda em círculos muito estreitos, expandir o poder corporativo e aumentar a tendência a monopólios. E deixar de lado a maior parte da população, que sofre com salários que não aumentam, empregos que tendem à precarização e sindicatos enfraquecidos.
Nos EUA, por exemplo, os salários de executivos aumentaram em 1.000% nesse período, mas funcionários sem cargos de supervisão ganham menos hoje do que ganhavam em 1979. Salários ficaram represados e benefícios foram cortados. O mercado de trabalho caminha propositalmente para a precarização, com cargos em meio expediente, sem vínculo empregatício, e assim vai.
Mas de volta à Suécia. O efeito que vemos é que as pessoas se sentem abandonadas, não mais representadas pelo sistema político, e foi isso que levou ao aumento do voto pela extrema-direita. Mas essa população que se sente excluída tem raiva, ressentimento, medo, e busca bodes expiatórios, que são os grupos mais vulneráveis. Na Europa atual, a culpa é colocada nos imigrantes.
Bolsonaro costuma ser comparado a Donald Trump, às vezes chamado de 'Trump brasileiro'. A comparação faz sentido?
Há semelhanças. Até onde percebo, Bolsonaro não parece ter uma política econômica própria. Mas há pessoas ao seu redor que definitivamente têm. Seu economista chefe é um economista ultraliberal de Chicago (referência a Paulo Guedes, que coordena seu programa econômico e tem Ph.D. na Universidade de Chicago, bastião do liberalismo). Ele representa grupos semelhantes àqueles para os quais Trump faz uma espécie de cortina de fumaça nos EUA.
O papel de Trump no sistema político econômico é duplo: o de manter a atenção da mídia constantemente focada no que ele faz ou deixa de fazer e sustentar o apoio de seu eleitorado ao aparentar fazer coisas para eles; mas, enquanto isso, dar cobertura para programas republicanos selvagens que estão sendo implementados por pessoas como Paul Ryan (deputado pelo Partido Republicano e presidente da Câmara dos Representantes dos EUA) e Mitch McConnell (senador republicano).
Um bom exemplo é a maior conquista recente dos republicanos, a reforma tributária (aprovada em dezembro do ano passado). Foi um grande presente para o setor corporativo, para os ultra-ricos e para o setor imobiliário. Para o resto da população, o próprio Paul Ryan (presidente da Câmara dos Representantes dos EUA) explicou os efeitos: a reforma cria um déficit enorme e por isso será preciso cortar investimentos sociais. Saúde, educação, vale-alimentação para crianças pobres, essas coisas "irrelevantes".
Enquanto a mídia se concentra nas últimas mentiras ou no comportamento esquisito de Trump, esse tipo de coisa está acontecendo no background.
Com o Bolsonaro, imagino que poderíamos imaginar algo semelhante. Vai depender se ele tiver o mesmo talento de Trump, que está tendo uma atuação impressionante. Enquanto prejudica seu eleitorado de todas as maneiras possíveis, minando segurança social, direitos trabalhistas, ainda consegue se apresentar como seu defensor. E seus eleitores respondem não apenas com apoio, mas com veneração. Isso é um feito tremendo. É uma realização que demagogos alcançam de vez em quando, mas demanda habilidade política.
Três décadas depois da redemocratização, temos visto grupos publicamente defendendo intervenção militar no Brasil, algo que até pouco tempo atrás seria impensável. O senhor vê uma tendência à militarização na política no Brasil?
Se a situação econômica, social e política se deteriorar o suficiente, poderia haver um apelo para que alguém intervenha de modo a preservar a ordem. Mas é muito diferente de 1964 (ano do golpe militar). Os Estados Unidos tinham uma influência avassaladora sobre a América Latina na época.
O terreno para o golpe no Brasil foi preparado durante o governo Kennedy, e implementado pouco depois de seu assassinato (em 1963), com forte apoio dos EUA. O então embaixador Lincoln Gordon o descreveu como a maior vitória para a democracia em meados do século 20. E depois vieram os golpes no Chile, no Uruguai, na Argentina, o pior de todos, fortemente apoiados pelos EUA.
Hoje, os EUA não têm mais essa influência sobre a região. Um dos efeito das políticas de centro-esquerda foi o de reduzir o controle e a influência americana sobre a região em diversas maneiras. Uma delas, por exemplo, foi expulsar o FMI (Fundo Monetário Internacional).
A influência do Brasil na região também diminuiu. Hoje estamos diante da maior crise de imigração na história recente da América do Sul, com o êxodo da Venezuela, mas não há uma liderança regional clara. Qual é o impacto político dessa crise para a região?
O impacto é sério. As estruturas que começaram a ser desenvolvidas para lidar com tais situações erodiram. A Unasul (a União de Nações Sul-americanas, bloco de 12 países fundado em 2008) mal funciona. A Celac (Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos, fundada em 2010) não funciona de jeito nenhum.
Os movimentos para adquirir maior independência e desenvolvimento (na região, buscando maior integração entre países da América Latina) foram abortados e regrediram. Mas não acho que tenham sido perdidos. O que foi realizado proporciona um arcabouço para seguir em frente, o que acho que será feito, porque a situação não é tolerável.
A seu ver, está na hora de lideranças da esquerda na região tomarem uma posição mais forte para condenar as violações de direitos humanos do governo Maduro?
Sim, e isso sempre foi necessário. Eu mesmo participei de fortes protestos contra violações de direitos humanos sob o regime de Hugo Chávez. É preciso se posicionar com firmeza contra as violações.
Lembrando, entretanto, que são uma parte muito reduzida das violações de direitos humanos que acontecem no mundo todo. As mais extremas no período moderno partiram dos Estados Unidos e da Inglaterra. A invasão do Iraque é o pior crime do século 21. Nada se compara àquela ação. Teve efeitos terríveis, não apenas destruindo o Iraque, mas alimentando o crescimento do Estado Islâmico e instigando conflitos étnicos que estão estraçalhando a região.
O senhor está prestes a fazer 90 anos agora em dezembro, e acompanhou episódios marcantes da história do último século. O que lhe faz continuar, o que lhe traz esperança?
O que me faz continuar é a gravidade dos problemas. O que dá esperança é o fato de que há muita gente dedicada a fazer algo para resolvê-los. O nível de engajamento que vejo hoje está além do que vi em minha vida toda.
É preciso lembrar que os Estados Unidos tinham leis explícitas contra miscigenação até os anos 1960 - leis que nem os nazistas puderam adotar porque iam longe demais. A Inglaterra praticamente assassinou um grande matemático (Alan Turing) por homossexualidade, herói da Segunda Guerra por ter quebrado o código da Alemanha nazista. Ele foi submetido a um tratamento médico que o levou à morte. Inglaterra, um país avançado. Até 2003, ainda tínhamos leis anti-sodomia nos Estados Unidos.
Houve mudanças tremendas com os anos, e elas não vieram de presente. Vieram de ativismo constante, que está aqui, crescendo, com essas manifestações. Acho que esses são sinais de esperança. Olhando para as diferenças entre ontem e hoje, é um mundo muito diferente.
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