Hoje, os psicanalistas desconfiam menos das religiões. O verdadeiro perigo para os psicanalistas não são mais as religiões, mas sim todas as concepções de pensamento puramente materialistas.

A opinião é de Jacques Arènes (foto), psicanalista francês e autor de La quête spirituelle hier et aujourd"hui. Un point de vue psichanalytique (Ed. Cerf), em entrevista a Henrik Lindell, publicada na revista Témoignage Chrétien, 18-10-2011. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Eis a entrevista.

No seu último livro, o senhor comenta a tese de Marcel Gauchet sobre o abandono da religião dizendo que é "uma evidência não tão evidente". Por quê?

O fato de a sociedade não ser mais estruturada pelo elemento religioso é um fato evidente. Isso significa que o mundo comum não se baseia na religião e que o fato religioso enquanto estruturante social tornou-se minoritário. Em compensação, na construção de Marcel Gauchet, sempre haverá crentes. Mas as crenças referem-se quase só à subjetividade das pessoas. Elas não podem mais se basear nos dados comuns para fazer com que a sua fé exista. As comunidades ainda existem, mas a relação com a comunidade é mais frágil. Acima de tudo, é da ordem da adesão individual, que pode ser revogada. São as próprias pessoas que trazem a fé consigo. Assim, o abandono da religião é um dos fatores que levam a uma evolução importante do sujeito contemporâneo. Em resumo, a relação com a religião e com a fé mudou muito.

Como psicanalista, o senhor insiste muitas vezes na importância do sentimento de culpa pessoal. O que talvez se refere a um dos aspectos do cristianismo.

Sim, no mundo cristão, desde o início, acreditava-se no pecado original. Compartilhava-se mais ou menos essa "culpa". Era impossível ser isento dela, embora se podia ser absolvido dela. Acho isso profundamente libertador.

Libertador?

Sim, o sentimento de culpa, quando não cai em um aspecto mórbido, é liberdade. O fato de ter uma relação pessoal e subjetiva com a culpa, perante o outro – o próximo e/ou Deus – é muito importante para a liberdade de cada um. Mas hoje estamos em uma sociedade que se crê desculpabilizada. Em vez de buscar "culpas" pessoais, ela se remete a "culpas" coletivas identificando grupos "maus". Muitas vezes, não estamos longe de pensar que os culpados, na realidade, são vítimas. De fato, interessamo-nos mais pelas vítimas do que pelos culpados e colocamos em primeiro plano uma posição vitimista. A meu ver, isso coloca um problema: é um modo de tirar a responsabilidade das pessoas e, portanto, a sua liberdade. Porque, quando você é culpado e responsável pelos seus próprios atos, você é livre. Em particular, você é livre para não fazer erros, mas também, simplesmente, para construir sua própria vida.

Mas não podemos nos isentar da "culpa"?

Essa ideia de que se possa proteger contra a "culpa", estar do lado dos puros, daqueles que estão em boas relações com os outros, é muito "aprisionador". Muitas pessoas pensam, por exemplo, que é possível evitar que se cometam erros se somos um pouco informados. Assim, estão despreparadas diante da violência, às vezes da sua violência, e diante dos conflitos em geral. Ora, é preciso ter o realismo da falibilidade. Há uma opacidade da vida humana que faz com que não se possa sempre evitar que se cometam erros.

Por exemplo, na vida de casal...

Tem-se uma visão da vida de casal muito pacífica: uma vida de casal seria uma vida conjugal sem conflitos. Porque, senão, isso significaria que não estão bem juntos. Mas certos conflitos são normais! A vida com alguém por 30 anos não é simples. Sobretudo hoje, quando os papéis não são mais fixos como eram há um século. Às vezes, os esposos tinham vidas paralelas. Hoje, estamos muito mais perto, e se fazem muito mais coisas juntos. Isso provoca conflitos e rivalidades. Tudo isso faz parte da vida de casal. Mas eles não estão necessariamente preparados.

As religiões seriam mais "realistas" do que o que a psicologia propõe?

Nas religiões, há um realismo de fundo da vida: a vida não é o que se percebe imediatamente. Existe também um realismo sobre o sofrimento, sobre os limites da vida, sobre a fragilidade e sobre a vulnerabilidade, também sobre a culpa. É claro, queremos ser pessoas "boas", mas nem sempre conseguimos. É a vida. Esse realismo também existe, certamente, na psicanálise. As religiões são particularmente realistas com relação às questões amplamente removidas hoje, como o fim da vida e o luto. Todos enfrentaremos esse problema.

Mas a nossa sociedade só propõe soluções da ordem do poder, já que a ideia é envelhecer permanecendo jovens, ou escolher uma "boa morte". É uma armadilha. O cristianismo também nos ensina que podemos escolher uma maior liberdade interior... até mesmo à custa de um certo sofrimento. Eu acho que não devemos eliminar completamente a ideia de que existem deficiências nas nossas vidas. A vida cristã postula que é possível atravessar o sofrimento com uma força que acompanha a pessoa.

Historicamente, a psicanálise e a religião não funcionam bem juntas. Com a sua tese, tem-se a impressão, no entanto, de que estamos assistindo a um diálogo frutífero.

Sim, essa tese é a prova disso! Quando eu a defendi, não vi nenhuma hostilidade no mundo universitário. Há vinte anos, haveria uma acolhida mais fria. É verdade que o conceito de cura na psicanálise é bastante próximo ao do judeu-cristianismo. Os psicanalistas não buscam a "cura" no sentido do bem-estar. Alguém que perdeu os filhos em um acidente de carro nunca mais será o mesmo de antes. Trata-se justamente de encontrar um estado de liberdade interior com relação ao sofrimento.

Mas a psicanálise e a religião são irreconciliáveis em parte, sobretudo na Europa, dominada pela psicanálise freudiana. Para Freud, nascido em um século positivista, o inconsciente é puramente secular. Por muito tempo, os psicanalistas tendiam a dizer: cabe a nós nos ocuparmos da interioridade do ser humano, é o nosso território e é puramente secular. O ser humano torna-se assim, no fundo, mestre e dono de si mesmo. Mas ele logo se depara com o que é desconhecido dentro de si mesmo.

Além disso, é por esse motivo que as pessoas vão aos psicólogos/psicanalistas. Hoje, os psicanalistas desconfiam menos das religiões. O verdadeiro perigo para os psicanalistas não são mais as religiões, mas sim todas as concepções de pensamento puramente materialistas. Como certos desvios naturalistas das neurociências, que nos explicam que o espírito humano é um pouco como um hardware, como uma "fiação" neurônica, e que todos nós seríamos determinados pelos nossos neurotransmissores.

Vemos um número crescente de cristãos que se dizem "convertidos". O que é a conversão para um psiquiatra?

Acho que a conversão responde a uma expectativa muito forte de transformação pessoal através do fato religioso. Corresponde ao nosso tempo. As pessoas estão mais sozinhas e menos "construídas" do que antes. O mundo comum as apoia menos. Consequentemente, tem-se uma necessidade muito forte de mudar. Vê-se muito bem isso no mundo dos carismáticos. As pessoas esperam que a religião as ajude a se construírem concretamente, não só moralmente. A religião torna-se assim um instrumento de transformação. Talvez seja isso que a religião pode ensinar à psicanálise.