José Pepe Mujica me recorda que o Uruguai desfrutou durante décadas de níveis de desenvolvimento institucional e de bem-estar comparáveis aos de qualquer país europeu, instalou o que se poderia descrever como uma democracia avançada e, no início do século passado, se antecipou ao conceder o direito de voto às mulheres (1927), o divórcio (1917) ou a educação gratuita, obrigatória e laica. Ao relembrar essa época, quando o Uruguai era conhecido como a Suíça da América, o presidente não esconde uma centelha picaresca nos olhos, enquanto pousa a mão em meu braço: "Meu país é um país pequeno; se tivesse sido grande, diriam hoje que a social-democracia começou no Uruguai".

A reportagem é de Javier Moreno, publicada no jornal El País e reproduzida pelo portal Uol, 04-06-2013.

Ele não deixa de ter razão, e sua reflexão me leva a imaginar que se o Uruguai fosse um país grande, em termos históricos, ele talvez fosse um desses governantes cuja estatura inspira milhões de pessoas além das fronteiras nacionais, influi sobre outros líderes e tem uma marca profunda na política de seu tempo. Depois de uma longa conversa na última quinta-feira, à primeira hora da manhã, saio da residência do embaixador em Madri convencido de que se o Uruguai fosse um país grande efetivamente a socialdemocracia teria sido inventada lá. Mas também de que em um país grande teria sido muito difícil que a personalidade de Mujica tivesse aberto caminho até as altas poltronas do poder, uma vereda de trânsito impossível para os que renunciam de forma absoluta e expressa a submeter-se à política e a suas exigências, pelo menos como são conhecidas desde que Maquiavel as formulou.

O presidente de 78 anos é conhecido por morar em uma casa modesta, de apenas 45 metros quadrados, muito velha, sem empregados, nos arredores de Montevidéu, onde ele ou sua esposa cozinham diariamente e plantam flores em um pedaço de terra, que antes vendiam nos mercados. Uma caverna, nas palavras de Alberto Lacalle, adversário político. Tudo isso contribui para alimentar os clichês que tentam reduzi-lo a uma figura marginal ou excêntrica, embora de perto Mujica mostre configurações de um líder de enorme porte, em um momento em que o poder se esgarça e os grandes dirigentes são raros. Algumas de suas colocações - "a mensagem do chavismo tem vocação democrática" - são de difícil digestão para qualquer observador independente, mas Mujica sabe equilibrar de imediato seus abandonos temporários da correção política com repentinos golpes de realismo político.

Cultiva relações com o presidente da Colômbia, Juan Manuel Santos, com o ex-presidente brasileiro Luiz Inácio Lula da Silva, teve-as com Hugo Chávez, de uma maneira ou de outra se encontra no centro do universo da esquerda latino-americana, mantém laços com todos e fala de suas políticas com conhecimento de primeira mão.

Comento com ele tudo o que expus antes para averiguar qual é a figura política que mais marcou a América Latina em tempos recentes. Responde rápido, sem duvidar nem um segundo, como se esperasse a pergunta ou como se tivesse interiorizado a resposta muito tempo antes: "Lula".

"E por quê?"

"É um personagem histórico. De grande estatura simbólica. Por quê? Porque construiu primeiro um sindicato, construiu um partido, lutou pelo governo, tem uma liderança natural, não se aferra a ela, sabe que alguém tem que sucedê-lo. A morte o esteve procurando, provavelmente lhe serviu para pensar. Às vezes não é tão má companheira a morte, quando cai no extremo; mas uma ameaça, ter a vida em jogo e estar na cama no hospital, isso ajuda a ver o relativo de nossa pequenez e olhar mais longe. Qualquer causa importante supera a vida, o parêntese de uma vida humana, é ali que se devem expressar construindo coletivamente. Mas, veja, os homens estamos submetidos ao espelho e ao impiedoso amor à vida, e às vezes na flagrância de determinadas posições não deixa de haver um brutal amor à vida. Tem sido uma tendência humana."

Sobre a esquerda na América Latina

Ao sentar-se para a entrevista, o presidente pede um chá; ofereço-lhe minha taça recém-servida e a aceita porque não adicionei açúcar. Mujica é um grande consumidor de mate [chimarrão], a infusão nacional argentina e uruguaia, de sabor amargo. Percebo de imediato que será impossível manter uma entrevista clássica de pergunta e resposta. Sua alocução transborda qualquer molde, responde a perguntas concretas com grandes elaborações que evadem os compromissos quando ele deseja evadi-los, mas elas sempre contêm elementos de interesse e de verdade suficientes para manter o fascínio, misturam observações precisas com gigantescos meandros discursivos sobre a vida, a morte, o amor ou a generosidade.

O primeiro exemplo do anterior ocorre quando tento indagar sobre sua relação com a Argentina, nunca isenta de tensões comerciais e agravada recentemente depois de sua declaração de que "a velha" - referindo-se à presidente Cristina Fernández de Kirchner - é mais insuportável que "o caolho" - seu marido, Néstor Kirchner, já falecido.

"Maravilhoso. A Argentina é maravilhosa. A Argentina é um país bárbaro. Não, não me queixo; quero-a demais, também em sentido transcendental. Compartilhamos uma 'argentinidade'. Sou federal. Artigas [o grande líder da independência no Uruguai] é um herói argentino no sentido macro. Ele é o fundador do federalismo no rio da Prata, e se algum dia a nação for construída será uma nação federal, com uma forte independência. Mas não quero falar dessas coisas com um espanhol porque... 'coño!'."

Resigno-me, pois, ao formato de entrevista sobre o bem e o mal que o presidente uruguaio impõe sem impor, que não carece absolutamente de sedução, como comprovo à medida que avança e me obriga a deixar de lado o questionário e a concentrar toda a minha atenção em despentear e responder aos fios de pensamento que ele trança em velocidade vertiginosa.

Mujica foi guerrilheiro tupamaro até sua detenção em 1972. Ao todo, passou 15 anos de sua vida na prisão, muitos deles em confinamento solitário, em condições extremas, também submetido à tortura. Do radicalismo de inspiração cubana de seus anos guerrilheiros, o presidente do Uruguai passou a se transformar em um grande teórico dos consensos entre poder e oposição, do papel do Estado, convencido da necessidade de privilegiar as instituições, incluindo os partidos políticos, acima dos caudilhismos, de marca nefasta no continente. Resta em seu discurso, não poderíamos imaginar de outra maneira, uma espécie de radicalismo de baixa intensidade no pensamento que contrasta muito vivamente, entretanto, com o exercício habitual da política na América Latina, sem falar na Europa.

"Como é o jogo de bilhar? É muito importante os pontos que você consiga fazer com a bola. Mas tão importante quanto isso, ou mais, é como fica sua bola."

"Para a jogada seguinte."

"Para a jogada seguinte. Essa é a questão. Não só o que a pessoa faz, porque não se pode construir algo importante em longo prazo se não conseguir uma certa margem indireta de influência na própria oposição. Pelo menos nos níveis mais racionais da oposição, porque no fundo é preciso construir com tudo. É um caminho longo? Sim, mas me parece que afinal é o único possível."

No entanto, digo-lhe, a tentação da reeleição e do caudilhismo continuam grandes no mapa político da América Latina, onde até nas democracias mais estabelecidas foram forçados os mecanismos constitucionais para permitir novos mandatos à medida dos governantes que consideraram a si mesmos imprescindíveis para o futuro de suas nações, acima de partidos, instituições e sociedade civil. Fizeram-no Chávez, Correa, Morales. Em sua época, Uribe também caiu na tentação. Na Argentina, veremos. Peço a Mujica para explicar essa tendência em todo o continente a partir de sua experiência no Uruguai.

"Porque as personalidades acabam ocupando mais palco que os partidos. Os partidos garantem a sucessão das causas, as personalidades estão sujeitas à biologia. Obviamente que há necessidade de personalidades, mas no Uruguai, afinal, quem tem decidido são os partidos. Em outros lugares não é assim, influem muito até as personalidades conjunturais. Na Argentina, você pode fazer qualquer coisa, mas se aspirar a lutar pelo governo tem que ser peronista, e peronista é um todo, e depois são várias coisas ao mesmo tempo, é como uma cultura que foi gerada e não se pode desconhecer. Lá existe esquerda, centro, direita, há de tudo. Como se combina isso? É o artifício da política. No Chile creio que as personalidades hoje estão jogando muito forte, daria a impressão, e há um relativo enfraquecimento dos partidos."

"O caso extremo seria a Venezuela."

"A Venezuela tem uma das contradições mais severas, porque a personalidade de Chávez era muito forte. Absorvia e cobria todo o palco, e é provável que tivesse tal peso que atenuasse penúrias de gestão que são históricas na Venezuela, que não são de hoje, que são filhas de uma sociedade abundante em recursos naturais e que coabitou e se acostumou muito a viver dos recursos naturais. Quando vemos o preço interno do combustível na Venezuela, e ainda uma boa quantidade desse combustível vai de contrabando para a Colômbia, como se sustenta isso?"

"Eu diria que não se sustenta."

"A Venezuela tem a intenção política de seguir a passos muito acelerados em uma construção um tanto socializante. Que coisas têm a favor? A mais forte, na minha opinião, é que o processo histórico acabou depurando totalmente as forças armadas, e são forças armadas chavistas, mas são forças armadas, e assim como as galinhas estão programadas para pôr ovos, as estruturas militares, uma vez que tomam um rumo, têm um peso. Essa é uma das seguranças que tem o regime."

"Não o vejo como algo positivo."

"Mas, por sua vez, veja que paradoxo. Se houver uma rotação política, se pode tensionar muito a sociedade venezuelana. Oxalá que não, oxalá que isso não aconteça. Eu creio que na Venezuela é preciso ajudar em tudo o que se possa a buscar racionalidade. Não compartilho o tom da discussão e tudo isso, porque uma esquerda que queira ser democrática, e a mensagem chavista o é, tem que se acostumar a viver com a oposição, e a oposição tem que se acostumar a conviver. É uma evolução de maturidade nas sociedades. As transformações socializantes não podem ir contra a democracia."

"Foi o que disse Chávez?"

"Essas coisas eu disse a Chávez, conversando."

"E o que ele lhe respondeu?"

"Os conselhos não servem para nada além de passar um bom momento. De respeito. Os seres humanos, infelizmente, aprendemos apenas um pouco do que vivemos, e não do que nos aconselham."

"Isto é, ele escutou seus conselhos, mas não se mostrou muito disposto a aplicá-los."

"Eu creio que globalmente o Caribe, em termos genéricos, é de posições e linguagem como que determinantes; com posições muito em branco e preto. E isso é difícil. Mas em geral na América Latina nunca tivemos o que temos hoje. Nunca. Nunca tivemos instituições, por exemplo, como a Unasul, em que todos os presidentes da América se telefonam e em menos de 24 horas se reúnem e decidem coisas importantes do ponto de vista político, sendo de composições diferentes."

"A reunião em Lima da Unasul, na qual se decidiu o apoio a Nicolás Maduro depois de sua controvertida eleição, foi polêmica, francamente."

"Foi e tinha que ser polêmica. Claro que tinha que ser polêmica. Agora estamos em uma encruzilhada: o mais importante que está acontecendo na América Latina é a tentativa de construir a paz na Colômbia. É uma das coisas mais importantes que aconteceram nas últimas décadas, e em tudo o que for possível é preciso tentar ajudar."

"Quem está liderando isso é o presidente Santos, que não vem precisamente do universo intelectual e político da esquerda."

"Sim senhor, mas tem mérito por isso. Tem muito mérito por isso. É definitivamente um homem aberto que resiste ao cansaço e transforma em política o cansaço de uma guerra interminável ao longo de décadas e que está procurando um parêntese e que deveria receber um caloroso apoio da comunidade internacional. Mas que tem obstáculos muito grandes porque tantos anos de guerra se transformaram em interesses contraditórios, em uma infinidade de coisas e, obviamente, muita dor, e quando há muita dor se apela ao sentimento de justiça. A justiça e a dor nessas coisas andam no fio da navalha, com a vingança de um lado e do outro. Se entrarem nesse caminho, não sairão mais da guerra. A prioridade é a paz, a paz e a paz."

Sobre o progresso social

Por mais que Mujica pregue a necessidade de amplos consensos com as oposições, internas e externas, como forma de consolidar os avanços sociais, a verdade é que as leis adotadas sobre descriminalização do aborto (outubro de 2012), casamento homossexual (abril deste ano) ou a norma ainda em discussão para que o Estado controle a produção e venda de maconha não o foram sem uma notável contestação interna. As duas primeiras confirmaram a posição do Uruguai como um dos países mais liberais da América Latina. Depois há a luta contra a pobreza extrema, mancha que percorre o continente sem distinções há décadas, inflou a retórica dos governantes que não puderam ou souberam oferecer resultados concretos, e que só nos últimos anos começou a oferecer esperanças para milhões de pessoas no Brasil ou na Colômbia.

"Historicamente, o Uruguai foi o país mais equitativo da América Latina", explica Mujica, "o que distribuiu melhor, mas a crise de 2002 e algumas coisas da década de 1990 afetaram muito a desigualdade. Muito. Está sendo corrigido." Mais de 800 mil pessoas, segundo suas estimativas, conseguiram escapar da miséria, "embora reste um núcleo duro, que há muito tempo está desvinculado do mercado de trabalho e que não é um problema que se conserte só com dinheiro".

A legalização da maconha é o projeto que encontrou mais resistência. Já faz um ano que o governo o apresentou, a demora coincide com as opiniões majoritariamente contrárias dos cidadãos, e ninguém tem certeza de que a norma finalmente verá a luz. O presidente nega que se discutam medidas a favor da maconha - trata-se de uma dependência, uma praga, é taxativo sobre isso. Mas na continuação vem o toque Mujica, o distanciamento do politicamente aceitável que desloca seus adversários, a reflexão que fazem especialistas e alguns ex-presidentes, mas que os governantes em exercício evitam formular. Ele não:

"Por que o discutimos? Porque somos uruguaios, porque estamos na história. Ali discutiram na década de 1910 o assunto do álcool. Sabe o que o Estado fez? Monopolizou a fabricação do álcool de beber para eliminar os que misturaram álcool de madeira. Passou a cobrar caro. E aí tiraram uma rentabilidade para atender à saúde pública. O que fizeram os craques do mundo? Veja como foi a Lei Seca nos EUA, e até Stalin quis proibir o álcool. Beberam mais que nunca. Não. No meu país, com a maconha, queremos fazer um caminho desse tipo. Agora, se há solução contra o narcotráfico? Não sabemos. É uma experiência. É uma experiência pelo seguinte: faz quase cem anos que estamos reprimindo isso. E onde estão os triunfos? Ganhamos deles todas as batalhas: tantos quilos aqui, aquele barquinho, outro, mas continua funcionando. E essa é a batalha. Eu creio que é uma atitude conservadora. Surgiram aparelhos de combate, fortes, que vivem disso. E agora têm essa lógica, também pressionam.
Transformam-se em instrumentos de pressão política. Perdemos, não perdemos? Não importa. Parece-nos que é preciso ter a coragem de colocar essa discussão. E veremos até onde chegamos."

Sobre o espanhol e o catolicismo

De Madri, Mujica previa viajar no sábado passado para Roma, para encontrar o papa. Não assistiu à entronização de Francisco em março porque foi uma festa da cristandade, segundo explica, e do catolicismo. "E eu não sou católico; sou ateu; embora esteja no caminho da morte, ainda não consegui me reconciliar com a ideia de Deus." Mas se reconciliou com a ideia do papa, ou pelo menos de visitá-lo. Por que agora, pergunto-lhe, apesar de que não me ocorreria perguntar isso a nenhum governante do mundo, sobre as razões para conhecer o pontífice, por serem óbvias - mas com Mujica nunca se sabe.

"Cuidado, nós latino-americanos temos duas grandes instituições comuns: a língua. Porque o português, se você falar devagar, se entende. E a outra é a Igreja Católica. Essas são as colunas vertebrais comuns que temos em nossa história, e não reconhecer o papel político da Igreja Católica é um erro enorme na América Latina. E eu, por mais ateu que seja, não vou cometer esse erro. Tenho profundo respeito; não quis ir cumprimentá-lo porque me deu a impressão de que era uma festa do catolicismo, e me pareceu que teria sido um erro. Agora, não reconhecer o peso indireto, espiritual que Roma tem nas pessoas, e bem, além disso tendo um papa do bairro..."

"O que o senhor pensa em tratar com ele?"

"Da Colômbia."

"Por quê?"

"Pedir-lhe que na medida do possível faça o que puder para apoiar o processo de paz na Colômbia, porque lhe dou uma importância brutal. Porque essa pode ser a porta de entrada da parte mais reacionária da política americana, que, por sorte, no horizonte estão se clareando algumas coisas na medida em que esse ser político gigantesco que é viciado em petróleo solucione internamente seu problema energético. Bem, já não terá necessidade de andar com o garrote pondo ordem no mundo, porque isso cheirava muito a petróleo sempre, e pode ser que vivamos um pouco mais tranquilos. Estou me referindo a não dar oportunidades a essa parte mais reacionária que há dentro dos EUA. Eu não ponho os EUA, a todos, no mesmo saco. Obama não é dessa parte reacionária. Mas é preciso tomar cuidado com isso, porque esse animal existe. Basta ler os discursos, escutar e percebemos que isso existe."

Sobre a sobriedade como mensagem

A conversa se aproxima do final. Lá fora, no jardim, estão preparadas as câmeras e os focos para uma entrevista para a televisão.

Mujica explica que, além da política, sempre aspirou a dar exemplo de compromisso com a sociedade em que vive, que não gosta dos grandes gestos, que o melhor dirigente não é o que faz mais, e sim o que, quando vai embora, deixa um conjunto que o supera com vantagem. "Isso se verá com o tempo", diz de forma pausada. "Aspiro a isso." Essa é a razão, digo-lhe, de ter evitado o palácio presidencial, os ternos sob medida, de viver em uma casa tão modesta, de renunciar aos empregados? Trata-se de uma mensagem muito poderosa. Tanto para seus concidadãos como para outros governantes. Acredita que repercute, pergunto, que tem algum impacto, que não se trata de um gesto quixotesco perdido na grande política, afogado pelo poder e a riqueza?

"Não. Como mensagem incomoda. Porque os que esbanjam o tomam como uma crítica. E as críticas sempre doem. Mas não tem a ver com uma posição política; é um convencimento filosófico de raiz muito antiga. Vivi muitos anos em que ficava feliz quando dormia à noite em um colchão. Quando saí disso, percebi que para viver medianamente feliz não se precisa de tanto acessório e tanta coisa que nos complicam a vida. Mas no meio da sociedade de consumo não posso pretender que as pessoas entendam isso."

Então se levanta, despede-se efusivamente e enquanto caminha para o jardim volta-se para o pessoal da residência do embaixador e pede com voz firme: "Mate".