Em 1997, o jornalista Jonathan Kwitny publicou uma biografia do Papa João Paulo II intitulada "Man of the Century" [O homem do século]. A ideia que delineava o livro era a de que a vida de João Paulo II atravessava todos os grandes dramas do século XX, do nazismo ao comunismo até a agitação na Igreja Católica causada pelo Concílio Vaticano II.

Seguindo a mesma lógica, se poderia argumentar que o cardeal Francis George (foto), de Chicago, foi o clérigo norte-americano do final do século XX e início do século XXI, porque não há quase nenhuma história na qual ele não tenha sido um ator principal.

A reportagem é de John L. Allen Jr., publicada no sítio Crux, 17-11-2014. A tradução é de Claudia Sbardelotto.

George teve um papel fundamental para uma reforma do culto católico de língua inglesa, adotando traduções mais próximas dos originais em latim e, em geral, um estilo mais reverente e tradicional. Ele foi o arquiteto dos bispos dos EUA das batalhas com o governo Obama sobre a reforma da saúde e, de forma mais ampla, lutou pela defesa da liberdade religiosa durante o seu mandato de três anos como presidente da Conferência Episcopal.

George também foi o defensor dos bispos norte-americanos quando a nova política de tolerância zero, adotada por ele no que diz respeito aos abusos sexuais de menores, parecia fadada a falhar em Roma, eventualmente, tornando-se a norma apesar da significativa resistência do Vaticano. George também votou nos conclaves que deram à Igreja Católica tanto o Papa Bento XVI quanto o Papa Francisco.

Aos 77 anos de idade, George formalmente se afastou de Chicago nesta segunda-feira, quando seu sucessor, Dom Blase Cupich, tomou posse. No momento, ele está lutando pela vida, passando por um tratamento experimental contra o câncer cuja chance de sucesso está em torno de 50%.

Há muito tempo, ele é visto como um dos mais talentosos críticos da cultura entre os bispos norte-americanos. Em uma entrevista exclusiva com o sítio Crux, ele rejeitou sugestões de que a mudança de Chicago é uma "correção de rumo" ou um "repúdio" de seus pontos de vista mais conservadores, como são vistos convencionalmente.

Ele rejeita toda a dicotomia esquerda/direita, dizendo que ela é "destrutiva para a missão e a vida da Igreja".

"Para nós, a categoria que importa é verdadeiro/falso", disse ele. "Eu rejeito toda a deformação liberal/conservadora do caráter de nossas vidas. Se você ficar limitado a isso ... então de uma forma ou de outra você tem traído a sua vocação como bispo e sacerdote".

Outros destaques da entrevista:

• George nega ser um guerreiro da cultura, e diz que "profundamente ressente" essas sugestões. Ele não é tão apaixonado pela justiça social e pelos pobres como seu sucessor.

• Ele amplia a célebre observação de 2010 que fala sobre o seu sucessor morrer na prisão, dizendo que não era uma previsão linear, mas um cenário de pior caso.

• George revela que foi o então arcebispo Tarcisio Bertone, mais tarde secretário de Estado do Papa Bento XVI, que resgatou a política de tolerância zero dos bispos dos EUA sob instruções do então cardeal Joseph Ratzinger.

• Ele não chega a tomar uma posição sobre o bispo Robert Finn, de Kansas City, o bispo norte-americano condenado pela falha em denunciar uma acusação de abuso infantil, mas diz que "é importante que haja um mecanismo de fazer os bispos responsáveis".

• George relata uma série de coisas que ele gostaria de perguntar ao Papa Francisco, incluindo se o pontífice entende perfeitamente a maneira como algumas de suas declarações "deixaram as pessoas se perguntando se ele ainda mantém a doutrina".

• Por fim, George expressa pesar que ele não ter pedido mais conselhos sobre o que fazer no início de seu arcebispado em Chicago, e elogia Cupich por fazer as perguntas certas para as pessoas certas: "Obviamente ele está melhor preparado ao entrar do que eu estava", disse ele.

A entrevista está dividida em quatro seções:

• A transição em Chicago
• A vida e o legado de George
• Os escândalos de abuso sexual da Igreja
• Papa Francisco, incluindo o que George gostaria de perguntar ao papa se ele tivesse a chance.

Eis a entrevista.

A transição em Chicago

Cardeal, nós estamos falando quatro dias antes de seu período de 17 anos como o arcebispo de Chicago chegar ao fim. Quais são as suas emoções?

Primeiramente, há um sentimento de gratidão e alívio, que é realmente autêntico. Estou grato por meu tempo como arcebispo. Estou muito grato a Deus pela minha vocação e grato ao povo e aos sacerdotes pela sua cooperação. Eu também estou aliviado, porque este é um trabalho de tempo integral e agora eu preciso dedicar mais tempo cuidando da minha saúde.

Há também um sentimento de remorso pelos erros cometidos e pelas pessoas que foram prejudicadas por vezes, intencionalmente ou não. Há um certo pesar pelas oportunidades perdidas ou que não foram vistas rapidamente, tanto na esfera administrativa quanto pastoral. Honestamente, há também alguns questionamentos. O que vai acontecer? Eu trabalho na administração religiosa desde que eu tinha 35 anos.

Assim como o Papa Francisco ...

Sim, o que é uma das razões pela qual ele foi eleito. Nós precisávamos de alguém que soubesse governar. Eu não sei o que vai ser agora quando voltar para casa à noite e não ter de enfrentar duas horas de trabalho apenas para responder cartas e mensagens.

O senhor deve estar ansioso por isso?

Eu estou, mas outros já disseram "Você vai sentir não estar envolvido em tantas coisas"'; agora, tudo o que posso pensar é que vou ter a possibilidade de descansar. Pode ser que eu realmente sinta a falta de estar envolvido em tantas vidas da maneira que eu tenho estado até aqui.

Se eu tiver tempo, eu gostaria de retomar algumas relações que ficaram limitadas pelas preocupações administrativas e desenvolvê-las em amizades mais profundas. Você conhece muita gente muito boa, e você pensa consigo mesmo que em circunstâncias diferentes, seria bom tê-las como amigas, mas eu não podia fazer isso, ou eu não tinha tempo para isso, ou há uma razão pela qual você não deve fazer isso porque iria parecer que você está tomando partido. Assim, no fim das contas, você fica um pouco isolado. Eu acho que a oportunidade de aprofundar algumas amizades está ai, e eu gostaria de aproveitá-la.

O senhor mencionou gratidão, alívio e algum pesar. E sobre o orgulho?

Eu acho que há algum, ou deveria haver, mas essa é a velha culpa católica! Eu sempre fiz piada sobre isso, mas há algo com ela ... você sabe, se você se gabar de alguma coisa, ela vai voltar para mordê-lo.

Eu sou muito grato pelos relatos, e agora há muitos deles, de pessoas que dizem: "Você não me conhece, mas você me tocou por algo que você disse". Você pode ver que, apesar de si mesmo, você foi o instrumento do Espírito Santo para unificar seu povo, o agente da graça de Deus para alguém em um momento particularmente difícil da vida. Os arcebispos não escutam isso, muitas vezes, porque não estão com o povo da mesma forma que os párocos. Você não sabe o impacto espiritual, mas é isso que permanece.

Como eu continuo dizendo às pessoas, edifícios, eventualmente, irão cair, mas as pessoas são eternas, e se você ajudar alguém ou transformar uma vida, isso dura para sempre. Essa é a glória do ministério sacerdotal, que o que você faz tem consequências eternas. É também a nossa vergonha, se não fizermos isso direito. Isso não é realmente algo para orgulhar-se, porque você se orgulha da ação do Espírito Santo. Mas posso ter orgulho por eu ter sido, na maioria das vezes, um instrumento involuntário? Claro, eu sou muito grato por isso.

Qual foi o melhor conselho que o senhor recebeu quando chegou a Chicago?

O cardeal [Joseph] Bernardin tinha morrido e as pessoas ainda estavam de luto por sua morte, o que era certamente apropriado. Eu tive muito cuidado quando cheguei para não parecer como se eu estivesse fazendo uma correção de rumo. Todos ficaram em seus postos. Aos poucos você aprende quem é competente e quem não é, quem é confiável e quem não é ... essa é a grande questão, especialmente em uma situação muito politizada. Eu não recebi muitos conselhos que me ajudassem a resolver as coisas, da maneira que eu acho que o arcebispo Cupich agora está conseguindo fazer de forma tão hábil. Ele está fazendo perguntas muito boas. Ele tem uma mente analítica, e estou espantado com a forma pela qual ele está fazendo as perguntas certas. Além disso, ele conhece muitas das pessoas a questionar, então, obviamente, ele está melhor preparado do que eu estava.

Olhando para trás, qual conselho que eu recebi? A verdade é que você não ganha muitos conselhos, mesmo se você os pedir. Esse sempre foi o meu problema aqui. Eu dizia para as pessoas: "Diga-me o que eu deveria saber", mas elas não estavam muito acostumadas a contar [ao arcebispo] as coisas. Você tinha que conseguir do povo, às vezes. Eles iriam me dar conselhos em seu próprio campo, de modo que os advogados iriam me dizer o que fazer nessa área, os economistas iriam dizer o que se tinha que fazer nas finanças, e assim por diante. Mas não havia uma ampla assessoria no governo da Igreja.

Ao olhar para trás, há alguma coisa que o senhor gostaria de ter feito de forma diferente?

Eu gostaria de ter feito mais perguntas. Eu pensei que as respostas viriam sem eu necessariamente ter que ir atrás delas, e isso foi um erro. Eu deveria ter sido mais agressivo em fazer perguntas, para todos. Por que estamos fazendo isso, por que estamos fazendo aquilo?

O legado de George

Muitas pessoas estão tentando definir o seu legado. Como o senhor o definiria?

Eu sempre disse que a única coisa que gostaria que as pessoas lembrassem de mim é que eu tentei ser um bom bispo. Eu acho que tenho sido um bom bispo, de muitas maneiras, e eu carrego comigo algum orgulho em, pelo menos, ter tentado dar o meu melhor. Isso é o suficiente.

Na área litúrgica, eu sabia que tinha que ser feito e que eu estava em um local particularmente chave para ver o que é mais importante na transmissão das tradições da Igreja, ou seja, a nossa forma de oração e nossa liturgia, de tal modo que fossem mais fielmente apresentadas ao povo. Isso significou muito para mim, porque o culto a Deus é a coisa mais importante que fazemos.

Em termos de mudanças na conferência episcopal, eu estava envolvido na decisão de levá-la na direção de ser um grupo movido por uma missão. De certa maneira, antes, a conferência era dirigida pelas comissões e suas agendas. Agora, os bispos tomaram posse dela, porque são os nossos propósitos que fazem as coisas funcionarem. Nós reestruturamos a conferência para que ela seja o nosso instrumento, e não uma entidade separada que, por vezes, está em conflito com os próprios bispos. Isso é extremamente importante, mas há tantas outras pessoas envolvidas que não posso levar todo o crédito por isso.

Seu mandato como presidente da Conferência Episcopal coincidiu com o primeiro mandato de Obama e a luta contra o mandato de contracepção, e alguns observadores o têm colocado na categoria de "guerreiro da cultura". Por que o senhor não concorda com isso?

Eu não me vejo como um guerreiro. Houve momentos em que os bispos foram para a guerra, mas esses tempos estão no passado. O que temos de fazer é pregar a verdade, a tempo e contratempo, e fazê-lo de tal maneira que ela tenha uma chance de ser ouvida em vez de bater na cabeça das pessoas com uma ideia, mesmo que a ideia seja verdadeira. Nós devemos pregar a verdade e eu acredito que nós temos que fazer exatamente isso.

Se você está iludindo as pessoas, de forma que elas pensem que de algum jeito você está brincando com a verdade, então você está traindo a sua vocação. Se falar claramente significa que você tem uma arma em sua mão, que está em guerra, então eu acho que sim [eu sou um guerreiro da cultura], mas eu não vejo isso dessa forma de maneira nenhuma. O que eu vejo são bispos ativamente envolvidos no engajamento da cultura, mas não como em uma guerra. É uma questão de transformação, de conversão. Todos nós mudamos e a cultura muda, também; sempre será assim. Isso quer dizer que estamos em guerra? Não, isso significa que estamos fazendo o nosso dever de bispos e sempre o faremos.

Do meu ponto de vista, eu me vejo envolvido com a cultura há muito tempo. Engajamento não é guerra. Eu sei que isso é menos dramático, e as pessoas gostam de ter drama, mas chamar de "guerra" deforma o meu objetivo. Isso realmente denigre a minha motivação, e eu ressinto isso. Eu não estou tentando bater em ninguém de maneira nenhuma; estou tentando proclamar a verdade do Evangelho, que tenho a obrigação de fazer. Talvez houve momentos em que tive mais habilidade, ou fiz isso de uma forma que parecesse menos abrasiva. Claro, existem algumas pessoas que já o consideram abrasivo assim que você diz "eu discordo de você". Não há muito que eu possa fazer sobre isso.

Em alguns comentários jornalísticos, a transição do senhor para Cupich aqui em Chicago tem sido vista como uma correção de rumo.

Eu sei disso ....

Popularmente, o senhor é visto como conservador e ele é visto como liberal. Há algo de errado em ver as coisas dessa forma?

Em primeiro lugar, eu não sei se é uma correção de rumo. Cupich não colocou dessa forma. É claro que haverá coisas que serão alteradas, e assim deve ser. Essa é a vantagem de ter um novo arcebispo. Ele vai ver as coisas de forma diferente e ele vai trazer um tom diferente. Isso certamente vai acontecer, e deveria acontecer. É uma correção de curso? A menos que haja algo fundamentalmente errado com o curso, não. Quando você fala sobre o curso da Igreja comprometida com a cultura, da Igreja envolvida com seu próprio ensino e história, eu não tenho certeza se isso tem que ser corrigido. De fato, ele não deve ser.

O senhor vê Cupich em continuidade com o que o senhor tentou realizar?

Espero que sim, porque o que eu venho tentando fazer é o que cada bispo tem que fazer. Haverá diferenças, mas essa é a vantagem de uma mudança. Eu não sei se vou achar que todas essas mudanças são boas ou não, mas não é minha responsabilidade.

O senhor não sente essa nomeação como um repúdio de seu legado?

Eu não sentia dessa forma até que li isso em algum lugar! Algumas pessoas têm escrito isso, mas elas deveriam estar melhor informadas. Eu não sei o jogo que estão jogando.

Primeiramente, eles fazem uma imagem de mim que não é verdade ... por exemplo, como se eu nunca estivesse interessado na justiça social. Eu ajudei trabalhadores agrícolas mexicanos a formar um sindicato em Yakima anos atrás. Eu sempre estive envolvido. Fui responsável pela seção de justiça e a paz da minha congregação. Eu estive envolvido com os refugiados, trabalhei com o assunto da imigração, estive envolvido com habitações para os pobres porque reconheci a conexão entre a dignidade humana e moradia digna. Olhe para as Caridades Católicas ... é grande aqui, e eu realmente pressionei para a realização de projetos com a ajuda do Padre [Michael] Boland que é um diretor muito capaz. Fico ofendido quando dizem que de alguma forma eu não estou interessado nos pobres. Eu ressinto profundamente. O propósito da minha congregação é pregar o Evangelho aos pobres.

Se eu não posso viver como um homem pobre, como eu fiz uma vez, é porque eu estou falando com pessoas que dão dinheiro para ajudar os pobres. Quando eu cheguei em Chicago, eu estava trabalhando nas cozinhas comunitárias. Ninguém percebeu isso. Eu não podia continuar fazendo isso e todas as outras coisas que eu queria fazer. Eu dedicava um tempo a cada semana para visitar uma família pobre. Boland me indicava, "venha aqui, vá lá". Eu não pude continuar com isso também, e depois de menos de um ano eu mudei meu horário. Lamento isso algumas vezes, mas você só pode fazer um determinado número de coisas, o dia tem um número específico de horas. Eu fico profundamente triste ao ser informado que, de alguma forma, eu não estava interessado nos pobres, nem em matéria de justiça social.

O senhor não vê a si mesmo como um "conservador"?

Essa coisa de liberal e conservador, eu acho, é destrutiva para a missão e para a vida da Igreja. Eu já disse isso publicamente um monte de vezes. Você está pegando uma definição que vem do nada, no que nos diz respeito, é uma distinção moderna, e tornando-a o julgamento da vida da Igreja. É porque somos preguiçosos. Você coloca um rótulo nas pessoas, você coloca um rótulo em alguma coisa, e isso poupa o trabalho de pensar.

Acho que, como povo, não somos autocríticos de nosso próprio pensamento. Somos críticos de autoridade, porque fomos treinados para fazer isso. Essa é a coisa liberal/conservadora ... conservadores dão um passe para a autoridade, os liberais não. Mas, para ambos, tudo tem a ver com autoridade. O que isso tem a ver com a verdade? Para nós, a categoria que importa é verdadeiro/falso. Eu simplesmente rejeito toda deformação liberal/conservadora do caráter de nossas vidas. Se você está limitado a isso, como a imprensa tem que estar, porque não pode falar sobre a fé em seus próprios termos, então de uma forma ou de outra você traiu a sua vocação como bispo e como sacerdote.

Como o senhor aplicaria isso ao seu papel na reforma da saúde e nos mandatos de contracepção?

Estávamos a favor do projeto quando ele foi anunciado, porque estamos lutando pela saúde universal nos Estados Unidos desde 1917, ou algo assim. Como estamos fazendo com a alimentação universal, roupas e todo o resto, empregos. O problema é que as legislações devem respeitar as exceções de consciência, incluindo a consciência institucional, que tinha sido parte da legislação federal há décadas, especialmente a Emenda Hyde. Não era o suficiente dizer que temos a Emenda Hyde, como o presidente disse, e, portanto, não podemos usar dinheiro federal para financiar o aborto. Esta foi uma nova fonte de financiamento e tinha que ser passada novamente, se você for fazer a Emenda Hyde operatória.

Nós parabenizamos a meta, mas criticamos os meios, e de fato tudo o que os bispos disseram, em seguida, tornou-se realidade. Dissemos que as trocas seriam utilizadas como veículos para conseguir dinheiro do governo federal para o financiamento direto do aborto, e elas são usadas dessa maneira. O próprio governo federal está dizendo isso agora. Siga a linha ... todas as críticas que nós fizemos acabaram por se tornar inteiramente verdade.

O fato é que eles estavam tentando apaziguar as companhias de seguros, pois assim eles conseguiriam que a lei passasse. O que você ganha então é a invenção de Rube Goldberg, o Affordable Care Act. É uma legislação que precisa ser alterada à medida que avança. Foi um ato irresponsável votar naquela matéria legislativa. Os legisladores traíram a sua própria vocação, porque não agiram para o bem comum. Foi simplesmente uma decisão política. Ela tem algumas boas qualidades, e essas eu espero que permaneçam, mas tem tantas falhas que em algum momento eles vão ter que repensar a coisa toda. Nós não sabemos quem está segurado e o que essa cobertura abrange, então você tem toda uma nova indústria para ajudar as pessoas a decifrar o labirinto que as planos de saúde inventaram junto com o presidente Obama.

Não é apenas uma peça de legislação ruim; ela também é moralmente falha. Não é nossa tarefa escrever uma boa legislação, isso é uma responsabilidade política, mas é o nosso trabalho apontar que a legislação está moralmente errada. Tudo o que queria era o ajuste que já havia sido atingido com a Emenda Hyde. Era um compromisso, mas na Evangelium Vitae [a encíclica de 1995 sobre a vida humana], João Paulo II disse que, desde que o compromisso vá na direção certa, você pode ter uma legislação falha. Mas isso estava indo na direção errada. Dissemos isso, e eu acho que o que dissemos era inteiramente verdade.

Uma razão pela qual as pessoas podem ser tentadas a vê-lo como um guerreiro cultural é a sua famosa frase de 2010 sobre a expectativa de morrer na cama, enquanto seu sucessor morrerá na prisão e o seu sucessor, por sua vez, vai morrer como um mártir. Isso pareceu uma visão bastante dura da realidade. De uma vez por todas, o senhor pode esclarecer o que quis dizer?

Em primeiro lugar, eu não acho que havia qualquer pessoa da imprensa lá quando eu disse isso. Eu estava conversando com alguns padres extremamente preocupados com a secularização da nossa cultura. Eu estava dizendo que eles deveriam ter uma visão a longo prazo, dar um passo atrás e renovar a sua confiança na providência de Deus. Eu estava dizendo que mesmo se o pior cenário possível acontecer, nós estaremos bem. Foi um jogo mental no sentido kantiano ... vamos imaginar a pior coisa que poderia acontecer. Em vez de torcer as mãos, vamos imaginar o pior cenário possível e, então, descobrir qual pode ser o nosso papel. O que nunca é relatado é o último bispo que eu mencionei, o quarto, que vai pegar os cacos de uma cultura destruída, como a Igreja sempre fez, e se tornar um formador de cultura. A Igreja forma a cultura.

Essa não foi uma previsão linear?

É claro que não. Como você poderia prever algo assim? Dá um tempo! Você teria que ser um completo idiota para dizer algo assim como uma declaração sobre o que vai acontecer a seguir. Como é que eu vou saber? Eu estava apenas dizendo: 'Padres, esse é o pior cenário possível, então nós passamos por isso e, no final, a providência de Deus vai prevalecer. Vocês devem ter confiança na misericórdia de Deus para com o seu povo, e a vida continua". Esses sacerdotes estavam seriamente perturbados.

Foi também um sinal de alerta?

Não necessariamente. Esses padres já tinham se dado conta. Eu estava tentando fazer o oposto, para acalmá-los. Meu ponto é que mesmo que seja pior do que você pensa, como vamos seguir em frente como padres e bispos?

Os escândalos de abuso sexual

A questão decisiva que o senhor teve de enfrentar foram os escândalos de abusos sexuais da Igreja. O senhor está satisfeito com a situação que está deixando?

Sim, eu acho que nós temos os instrumentos para proteger as crianças, instituindo a tolerância zero. Isso foi muito difícil, porque havia muitas pessoas muito influentes em Roma que pensavam que isso era uma invenção norte-americana e que a estávamos impondo à Igreja. Quando descobrimos que as normas essenciais tinham de ser revistas pela primeira vez, ficamos com medo de voltar e pedir-lhes para aprovar nossas revisões porque pensávamos que eles recusariam a coisa toda e ela seria enviada de volta nula e sem efeito.

[Nota: Quando os bispos norte-americanos adotaram sua política de tolerância zero em uma reunião em Dallas em junho de 2002, um novo conjunto de normas de aplicação foi enviado à Roma para aprovação. O Vaticano se recusou a assinar e ao invés criou uma comissão mista de autoridades vaticanas e bispos norte-americanos para fazer as alterações. O lado norte-americano foi liderado por George.]

Este é um aspecto de seu legado que as pessoas às vezes se esquecem. É justo que se diga, não é, que o senhor desempenhou um papel fundamental na economia de tolerância zero?

Eu acho que isso é verdade. Eu não gostaria de dizer isso, como se eu estivesse me vangloriando, mas é correto. Eu era o chefe dessa comissão, e lembro-me dos argumentos. Foram três dias de muitas e cuidadosas discussões em italiano e inglês. Para seu crédito, foi Bertone, que, entre outras pessoas, em um determinado momento disse: "possiamo farlo" [Nós podemos fazer isso].

[Nota: O então arcebispo Tarcisio Bertone era a mais alta autoridade depois do cardeal Joseph Ratzinger na Congregação para a Doutrina da Fé. Mais tarde, ele viria a se tornar cardeal e secretário de Estado, quando Ratzinger se tornou Papa Bento XVI.]

Bertone estava agindo sob instruções de Ratzinger, não é?

Sim, ele estava representando o cardeal Ratzinger nas discussões. "Possiamo farlo" ... Eu nunca vou esquecer essa frase. Assim que ele disse isso, eu me lembro de pensar: "Ah, graças a Deus!".

Ainda há uma percepção de que, apesar de todo o progresso, algo ainda está faltando, e isso é a responsabilização dos bispos. O cardeal Sean O'Malley, de Boston, deu uma entrevista ao programa 60 Minutes, na qual ele comenta sobre o caso do bispo Robert Finn, da cidade do Kansas, dizendo que é "urgente" a Santa Sé fazer alguma coisa. O senhor concorda?

Talvez ele saiba mais sobre isso do que eu. Eu imagino que ele saiba. A Santa Sé tem feito alguma coisa ao enviar um visitador apostólico. Quais devem ser as conclusões? Eu não sei, porque eu não conheço a situação em Kansas City. Você tem que tomar em consideração uma série de coisas. Em primeiro lugar, ele obedeceu o direito civil?

Ele foi condenado por não fazer isso.

Correto. Como conseqüência disso, ele perdeu a autoridade moral que um bispo precisa para governar? Essa é a pergunta. Você é ordenado para governar a Igreja, para representar Cristo como cabeça de seu corpo. Se você não pode governar, justa ou injustamente, porque as pessoas perderam a confiança em sua capacidade de governar, então, obviamente, tem que haver uma mudança. Eu não sei se isso é verdade, porque eu não estou em Kansas City. Mas esse é o problema ... ele não é mais capaz de ser o pastor do seu povo? Imagino que haja uma resposta mista para isso, e é um juízo prudencial.

É uma outra questão saber se houve negligência deliberada em não proteger as crianças. É uma coisa dizer isso olhando para trás, se na época isso e aquilo tivesse sido feito, as crianças não teriam sido abusadas. Outra coisa é dizer que alguém deliberadamente colocou as crianças em risco. Eu não conheço o bispo Finn, que é um sacerdote de St. Louis, mas eu ficaria surpreso. Eu duvido que ele seja uma espécie de monstro moral que deliberadamente foi negligente para não proteger as crianças.

Deixando de lado o caso Finn, é importante, em geral, que a Santa Sé faça uma declaração sobre a responsabilização dos bispos?

Eu acho que é importante que haja um meio de fazer com que os bispos sejam responsabilizados, um meio público, e que as pessoas entendam como esse mecanismo funciona. Eu acho que nós estamos indo nessa direção, com as visitações apostólicas e a publicação, como eles estão fazendo, do que eles esperam dos bispos nesta área. Isso é muito diferente do que eles esperavam há 20 anos!

Conclusão: é importante não só que os bispos sejam responsabilizados, mas que seja visto que eles estão sendo responsabilizados?

Sim, sem dúvida. As pessoas precisam entender isso. Tem que ser a Santa Sé, dada a forma como isso é feito. Nós nos responsabilizamos mutuamente de uma maneira informal. Sei que nesta província, cada vez que os bispos provinciais se reúnem, nós vamos mais a fundo ... O que você fez? O que está acontecendo? Isso não é legal, e tudo tem que ser legal neste país, a fim de ser real, mas ainda é uma forma de prestação de contas. Isso não arruma o passado, mas faz diferença.

Papa Francisco

Vamos falar sobre o Papa Francisco. Recentemente, o veterano escritor italiano Sandro Magister disse que muitos bispos norte-americanos parecem "desconfortáveis" com Francisco, e deu a entender que, com esse papa, os bispos norte-americanos podem ter que se transformar nos defensores da tradição, em vez do Vaticano. O que o senhor acha disso?

Espero que ele esteja errado! Não é porque eu não confio nos bispos norte-americanos, eu confio, mas isso é uma declaração muito ampla sobre o papa e o Vaticano.

O senhor está preocupado que haja um completo abandono da tradição?

Eu não acho que há um completo abandono da tradição. O papa disse que quer que cada questão seja levantada e isso aconteceu, por isso, ele obteve o que ele queria, e agora ele tem que resolver o problema. Ele mesmo disse que o papa tem o carisma da unidade, e ele sabe muito bem que é a unidade em torno de Cristo, e não em torno a ele. Portanto, a tradição que nos une a Cristo tem que ser a norma. Como ele interpreta isso, e como alguém poderia interpretar isso, é onde entram as conversações que dão forma a um governo.

Eu posso ver porque algumas pessoas podem estar ansiosas. Se você não fizer um esforço, ele parece pôr em causa o bem-recebido ensino doutrinário. Mas quando você presta atenção de novo, especialmente quando você ouve suas homilias, em particular, você vê que não é isso. Muitas vezes, quando ele diz essas coisas, ele as está colocando em um contexto pastoral de alguém que está preso em uma espécie de armadilha. Talvez a simpatia se expressa de uma forma que deixa as pessoas querendo saber se ele ainda mantém a doutrina. Eu não tenho nenhuma razão para acreditar que ele não esteja.

Até o Sínodo dos Bispos, em outubro, a maioria das pessoas que podemos vagamente chamar do campo "conservador" pareciam inclinadas a dar a Francisco o benefício da dúvida. Depois disso, parece que não é mais o caso, com algumas pessoas agora vendo o papa de uma forma mais crítica. O senhor também vê isso dessa forma?

Eu acho que é provavelmente verdade. A questão é levantada, por que ele mesmo não esclarece estas coisas? Por que é necessário que os apologistas carreguem esse fardo de tentar colocar a melhor cara possível na questão? Será que ele não percebe as conseqüências de algumas de suas declarações, ou até mesmo algumas de suas ações? Será que ele não percebe as repercussões? Talvez não. Eu não sei se ele está consciente de todas as consequências de algumas das coisas que ele disse e fez que levantam estas dúvidas na mente das pessoas.

Isso é uma das coisas que eu gostaria de ter a oportunidade de perguntar a ele, se eu conseguir chegar até lá. Você percebe o que aconteceu, apenas com a frase "Quem sou eu para julgar?". Como ela foi usada e abusada? Ela é muito mal utilizada, porque ele estava falando de alguém que já pediu por misericórdia e foi dada a absolvição a quem ele conhece bem. Isso é totalmente diferente do que falar de alguém que exige aceitação, em vez de pedir perdão. Isso está sempre sendo mal utilizado.

Tem criado expectativas em torno dele que ele não pode atender. Isso é o que me preocupa. Em certo momento, as pessoas que o pintaram como um ator em seus cenários sobre as mudanças na Igreja vão descobrir que ele não é quem eles pensam. Ele não vai nessa direção. Então, ele vai talvez não só ganhar desilusão, mas também oposição, o que pode ser prejudicial para a eficácia do seu magistério.

O senhor acha que os bispos norte-americanos poderiam fornecer esse feedback, para ajudá-lo a entender como essas coisas estão acontecendo?

Eu acho que os bispos poderiam fazer isso. Porém, eu não acho que seria bom fazê-lo como uma coisa nacional. Nós nunca fomos uma Igreja nacional, não neste país ou em qualquer outro lugar. Não seria bom dizer, "os bispos norte-americanos contra o Vaticano". Bispos individuais devem assumir a sua responsabilidade e fazer o que tem que fazer. Se é algo que nos afeta coletivamente, então talvez devêssemos falar coletivamente. Mas em algo como isso, ou seja, as impressões deixadas por causa das declarações inexplicáveis do papa, eu não acho que seja necessário uma conferência para "corrigir" o papa ou para decidir o que vamos fazer sobre isso. Podemos falar, e as pessoas falam, e então decidir individualmente se devemos encontrar meios de fazer isso chegar ao papa.

Eu acho que um certo número de bispos tentou fazer exatamente isso. Se eles têm sido bem sucedidos, eu não sei, nem mesmo como ele recebe a notícia. Esse é o grande desconhecido, não é? Disseram-me que, por vezes, quando você ia para o Papa Bento XVI com uma notícia de que ele não gostaria de ouvir, ele nem sempre a ouvia muito bem.

Houve a famosa entrevista com o cardeal [Joachim] Meisner, que disse que em 2009 ele foi falar com Bento em nome de um número de cardeais para sugerir algumas mudanças de pessoal no Vaticano, e Bento não quis ouvi-lo.

Sim ... Der mensch bleibt. [Nota: A frase em alemão vagamente significa que um ofício não tira a personalidade humana de alguém.] Eu não sei como este papa reage a isso. Antes de alguém ir e tentar fazer isso, seria sábio falar com as pessoas mais próximas a ele para ver se teria algum sentido se isso seria útil ou prejudicial.

O senhor não quer incentivar qualquer tendência para que os bispos norte-americanos sejam vistos como um contrapeso para o Vaticano sob o comando de Francisco?

Nós não temos nenhum mandato de Jesus para ser um contrapeso à Santa Sé!

Agora o foco é a sua saúde. Se as coisas mudarem e o senhor ganhar algum tempo adicional, o senhor tem um próximo ato em mente?

Tenho um livro que trata sobre a tradição intelectual católica, pela Catholic University Press. ... Você sabe, havia muitos temas grandes que eu estava muito interessado em um momento ou outro. Alguns deles têm a ver com a epistemologia, porque eu sempre fui fascinado por aquilo que podemos conhecer e que nós não podemos saber, e por que pensamos que podemos. Na teologia, eu sempre fui interessado em escatologia.

É interessante para mim que este papa fala sobre o romance "Lord of the World". Essa é uma coisa que eu quero perguntar a ele. Como você agrega o que você está fazendo com o que você diz, que é a interpretação hermenêutica do seu ministério, e esta visão escatológica que o anti-Cristo está conosco? Você acredita nisso? Gostaria muito de perguntar ao Santo Padre. O que isso significa? De certa forma, talvez isso explique porque ele pareça estar com pressa. Ninguém parece estar interessado nisso, mas eu acho fascinante, talvez porque eu achei o livro fascinante.

[Nota: Escrito por Robert Hugh Benson, um sacerdote católico convertido e filho de um ex-arcebispo anglicano de Canterbury, o romance é uma fantasia apocalíptica que culminou em um confronto entre a Igreja e uma carismática figura anti-Cristo.]

Eu li o livro por acaso quando estava no colégio. Ele foi escrito em 1907, e tem viagens de avião, ele tem tudo moderno. É realmente estranho, porque parece que ele estava olhando para o nosso tempo, o que significa agora. O papa acredita nisso? Agora, isso é muito mais interessante do que a minha frase sobre o meu sucessor morrer na prisão. O que o papa acredita sobre o fim dos tempos?

A escatologia pode ser um projeto que eu gostaria de continuar. Ratzinger, como você sabe, escreveu um livro sobre escatologia e provavelmente teria continuado nessa linha se ele não tivesse sido eleito papa. Eu li seu livro, e como todas as coisas, ele é útil e nem tudo está de acordo com os seus próprios interesses.

Em relação ao papa, espero que antes de morrer eu tenha a oportunidade de lhe perguntar: como você quer que a gente entenda o seu ministério, qual seria a chave de seu ministério?

O senhor já mencionou duas vezes coisas que gostaria de perguntar ao papa. Parece-me que o senhor realmente gostaria de ter algum tempo frente a frente com ele.

Eu gostaria. Primeiramente, eu não o conhecia bem antes de ser eleito. Eu o conheci através dos bispos brasileiros, que o conheciam bem, e lhes fiz um monte de perguntas. Desde a eleição, eu não tive a oportunidade de ir para qualquer uma das reuniões ou consistórios porque estive em tratamento e eles não querem que eu viaje. Eu não consegui ir vê-lo desde a sua eleição.

Eu só gostaria de falar com ele. É menos importante agora, porque eu não vou estar no governo, mas você deveria governar em comunhão com e sob o sucessor de Pedro, por isso é importante ter algum encontro de mentes, um pouco de entendimento. Obviamente, eu acho que nós somos pessoas muito diferentes. Eu sempre senti uma simpatia natural com o cardeal Wojtyla, com João Paulo II ... uma simpatia muito profunda, de minha parte, de qualquer maneira. Ele tinha essa capacidade de fazer isso com milhares de pessoas. Com o cardeal Ratzinger, havia uma distância, mas também um profundo respeito. Eu não conheço o Papa Francisco o suficiente. Eu certamente respeito-o como papa, mas ainda não há uma compreensão sobre 'o que você está fazendo aqui?'.

O arcebispo [Joseph] Kurtz postou recentemente em um blog a respeito da ligação que ele lhe fez depois de ter se encontrado com o papa recentemente e contou que Francisco perguntou sobre sua saúde.

Fiquei muito emocionado com isso. Como disse, nunca tive a chance de falar com ele e eu não sabia que ele estava ciente da minha situação.

Isso é, na verdade, a grande questão, não é? Quem está aconselhando o Santo Padre? Eu não lhe perguntei isso ainda ... essa é outra coisa que gostaria de lhe perguntar se eu tivesse a chance.