As críticas ao artigo de Zander Navarro, “Até quando a desrazão agrária?”, foram veementes e contundentes, uma vez que o professor da UFRGS afirma no texto que a política de Reforma Agrária não leva em conta a realidade atual, tanto rural quanto urbana. Com o intuito de compreender as razões que levaram Navarro, um sociólogo rural que acompanha o MST desde antes do seu nascimento “oficial”, a dizer que é preciso entender que a Reforma Agrária não deve mais fazer parte da agenda política do Brasil, a IHU On-Line o entrevistou, por telefone, para tratar do tema.

Navarro deixa claro que não é contra a Reforma Agrária, mas sim contra a forma como sua política é conduzida hoje. “O que se modificou, com o passar do tempo, é que hoje temos um mundo especialmente urbano e grande parte das economias se tornaram mais diversificadas, com a presença de setores de serviços e indústrias. Isso fez com que a temática agrária e agrícola fosse para um segundo plano, ou seja, temos, essencialmente, processos de urbanização que tiram a Reforma Agrária da agenda”, opina.

Zander Navarro é agrônomo pela Universidade Federal de Viçosa, com especialização em Economia Rural pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Na UFRGS, também realizou o mestrado em Sociologia Rural. Pela University of Sussex, na Inglaterra, obteve o título de doutor em Scholl Of Arts And Social Sciences. É pós-doutor pela Massachusetts Institute Of Tecnology. Há cinco anos, é professor titular da University of Sussex e há 33 anos da UFRGS.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – O senhor critica a Reforma Agrária. O que o senhor aponta, então, como solução para o problema das pessoas que vivem sem terra para plantar e viver?

Zander Navarro – Antes, existem muitos argumentos que eu gostaria de comentar ao responder a sua pergunta. O tema da Reforma Agrária causa muita controvérsia, mas isso ocorre, particularmente, no Brasil. Esse é o primeiro aspecto que acho importante de ser mencionado. Cito isso rapidamente no artigo e fui criticado como se tivesse tido uma loucura. Porém, basta acompanhar o que ocorre em outros países. Em outras palavras, não existe, no âmbito que temos no Brasil, política de Reforma Agrária. O Brasil é o único país do mundo que ainda tem o tema da Reforma Agrária como algo falado e que faz parte da agenda política, que cria ações de protesto, ações governamentais etc.

Ora, por que no restante do mundo a Reforma Agrária é um tema que saiu da agenda? Existem duas razões principais e, inclusive, elas também existem no Brasil, o que faz, portanto, a discussão que temos no país, tal como ela ocorre hoje, um tanto bizarra. O que ocorreu? Em 50 anos de desenvolvimento do mundo, no geral, ocorreram duas mudanças importantes que afetam a Reforma Agrária. A primeira delas é que a Reforma Agrária foi típica das décadas de 1950 e 1960, especialmente porque uma grande parte dos países tinha produção essencialmente agrícola e a maior parte da população vivia e dependia de atividades rurais. O que se modificou, com o passar do tempo, é que hoje temos um mundo especialmente urbano e grande parte das economias se tornaram mais diversificadas, com a presença de setores de serviços e indústrias. Isso fez com que a temática agrária e agrícola fosse para um segundo plano, ou seja, temos, essencialmente, processos de urbanização que tiram a Reforma Agrária da agenda. Esse é o primeiro grande processo que também ocorre no Brasil, embora o debate continue sendo muito marcado pelo passado.

O segundo grande aspecto é que as reformas agrárias daquele período foram realizadas quase que exclusivamente sob a égide de governos autoritários e até ditatoriais, às vezes no âmbito de processos revolucionários. Isso porque a Reforma Agrária é um processo de força. O ato de você desapropriar uma propriedade e transferir um direito tão sagrado no regime capitalista necessariamente é um ato de força. Então, se você tem regimes fortes, esses atos de força podem ser realizados mais facilmente. A outra grande mudança, portanto, desse período contemporâneo, foram as ondas de democratização e cada vez mais a formação de democracias liberais. Hoje, não há quem discuta que o melhor arranjo político para sociedade é a democracia. Quando existem regimes democráticos, esses atos de força se tornam muito mais improváveis, porque há agora um ambiente político que permite uma disputa, um jogo de forças. Você transferir um direito de propriedade de uma maneira irrecorrível é muito mais problemático. Por essas razões é que a Reforma Agrária foi saindo de cena.

Nesse sentido, em relação ao tema da Reforma Agrária no Brasil, acho que existem vários aspectos que devem ser mencionados. Um deles é esse panorama internacional, as mudanças macrosociais que ocorreram no período contemporâneo, das quais o Brasil obviamente não ficou imune. O Brasil tem uma economia diversificada, que podemos chamar de industrial, mais do que qualquer coisa, e é um país urbano. Nesse sentido, portanto, temos essa situação um tanto estranha, de discutir Reforma Agrária como se tivéssemos ainda os pés e a cabeça nos anos 1950 e 1960.

O segundo argumento que gostaria de mencionar é que nossa legislação sobre Reforma Agrária reflete também o passado. A legislação foi organizada, mesmo que tenha sofrido mudanças aqui e ali, num período que antecede ao o momento de transformações econômicas e sociais no Brasil e, portanto, se tornou caduca. A agricultura brasileira, na maior parte das regiões agrícolas mais desenvolvidas, se tornou empresarial. Portanto, a lógica de utilização dos recursos é completamente diferente, mas a legislação não evolui nesse sentido.

Bom, o terceiro aspecto leva muito mais para o nosso campo, que é da pesquisa, dos cientistas sociais, das investigações, que trazem uma visão nostálgica. Infelizmente, eu acompanho esse campo há muitos anos, os trabalhos e tudo o mais. Existe uma visão encantada, que é dominante, proveniente de pessoas urbanas, de uma classe média urbana que não tem muita experiência sobre a vida rural e cria uma visão de Reforma Agrária que supõe um mundo de certa forma um pouco idílico. Traz uma visão romantizada do que é uma atividade rural, uma atividade extremamente penosa, desgastante, que embrutece as pessoas. Portanto, uma ideia de Reforma Agrária que supõe que famílias pobres, principalmente aquelas que vivem em áreas periféricas das cidades, tenham algum interesse de voltar para o meio rural é uma fantasia, ou seja, não existe em qualquer lugar do mundo. A única situação histórica que temos de uma volta ao campo em número significativo se deu sob um regime de terror do Khmer Vermelho [1], no Camboja. A comparação entre a vida social urbana e a vida social rural jamais será favorável à vida rural, inclusive nas melhores situações de desenvolvimento social e econômico dos países avançados.

E, por fim, creio que há um quarto aspecto importante. Em função dos processos migratórios, a demanda social pela Reforma Agrária desabou. A população que de fato demanda o acesso à terra no Brasil, hoje, através de um programa governamental chamado Reforma Agrária, é infinitamente menor. É nesse sentido, portanto, que eu até acho, do ponto de vista da racionalidade dos recursos públicos, não haver o menor sentido existir uma política nacional de Reforma Agrária. Reforma Agrária no Sul do Brasil, desse modo, não faz nenhum sentido. A Reforma Agrária existe hoje de forma mais justificada como demanda social em algumas regiões mais localizadas. Não sou contra ela. Creio que precisa ser realizada, mas racionalmente se aplicaria com eficácia se os recursos humanos financeiros, logísticos etc. do governo federal fossem aplicados de uma maneira regional, localizada.

Se você me perguntasse: existem famílias sem terra no Rio Grande do Sul que querem ter acesso à terra? Claro que existem. O que não existe é, digamos assim, nos estados do Sul, uma demanda social estatisticamente significativa. Nesse sentido, portanto, essas famílias poderiam ser facilmente assentadas em outras regiões agrícolas do Brasil. Mas por que assentar famílias mais pobres que querem ter acesso no Rio Grande do Sul? Se tivéssemos um país onde as populações gerais tivessem tradições culturais extremamente sólidas em algumas regiões e, por essas razões, resistissem a um processo de mudança geográfica, isso teria sentido, poderíamos até defender que é um fato importante, mas não é o caso brasileiro. O nosso caso é o de uma população formada essencialmente por migrantes. Faz parte da história social e política do país. Estamos continuamente nos movimentando. No entanto, nada disso representa que apresentamos raízes solidamente fixadas em função de culturas, línguas e história.

Assim, se quiséssemos obter um processo de Reforma Agrária muito mais eficaz, eficiente e racional, do ponto de vista da utilização dos recursos existentes, poderíamos levantar onde está essa demanda, como ela se apresenta nos estados onde aparentemente é bem menor e oferecer a essas famílias uma condição de assentamento que não fosse a mera chegada a um lote de terra, mas em condições de construção de uma nova vida, com possibilidades de moradia, acesso à educação, à saúde, a estradas, à assistência técnica real.

IHU On-Line – Se o tempo da Reforma Agrária acabou, o que começou?

Zander Navarro – Existem várias ações que precisam ser feitas. Eu não acho que o tempo da Reforma Agrária terminou de uma forma definitiva. Ainda defendo uma reforma agrária para o Brasil, porque ainda existe uma demanda de acesso à terra. Do meu ponto de vista, o Brasil poderia fazer ainda um último esforço de Reforma Agrária, com muito mais chance de sucesso e de resultados sociais e econômicos, ao concentrar todos os recursos para realização dela numa região que vai do norte de Minas Gerais até o Maranhão. Não é uma região pequena, talvez até maior do que toda a Europa. Por que essa região? Por várias razões. Essa região é, do ponto de vista agrícola, não muito importante. O Brasil tem regiões agrícolas infinitamente mais importantes do que essa. O que significa, portanto, que, se o Estado Brasileiro realizasse um esforço muito grande de um processo de redistribuição de terras nessa região, isso não afetaria a produção agrícola brasileira.

A segunda razão é que, se você tem ainda um segmento social de grandes proprietários de terras relativamente mais atrasados, especialmente do ponto de vista tecnológico, mas também com comportamentos políticos mais atrasados, eles se encontram nessa região. Então, nesse sentido, a democratização do acesso à terra nessa grande região também nos traria um ganho: a modernização social e política das relações sociais.

O terceiro aspecto, obviamente, é o que seria viável. O que não é viável é fazer, no Brasil, um programa nacional de Reforma Agrária sem recursos para isso. Agora, se você desiste dessa ideia absurda e desnecessária atualmente e associa todos os recursos existentes nessa região, nesse sentido, praticamente resolveria esse problema social, que ainda existe, de uma parcela de brasileiros que sonham em ter acesso a um pedaço de terra. Faz sentido ainda uma política de Reforma Agrária regional. O que não faz sentido é a política de Reforma Agrária nacional.

Precisamos olhar para frente e pensar: o que é o mundo regional brasileiro e como será daqui para frente? Ora, se não temos demanda social, mas um país com as dimensões geográficas e com as potencialidades agrícolas que o Brasil apresenta, é inegável que teremos aí, nas décadas vindouras, uma estrutura dual da propriedade da terra. Por mais que existam setores que ataquem e critiquem a grande propriedade da terra, sob a denominação equivocada de agronegócio, essa grande propriedade empresarial existe e se manterá, porque não há como ela ser substituída por nada, pois não existe demanda social para isso. Não adianta atacar essa ideia, porque não há gente que queira substituir esses produtores. O que também irá existir é o que hoje chamamos genericamente de agricultura familiar, ou seja, agricultores que tenham propriedades menores, que utilizam geralmente o trabalho familiar. Esses agricultores familiares são especialmente fortes nos três estados do Sul do Brasil. Aqui é onde se localiza o maciço da agricultura familiar e no restante do Brasil há outros espalhados. Essa estrutural dual irá permanecer e, portanto, o Brasil deve lidar com essa realidade, que exige uma política nacional, que eu chamaria de política rural, o que não temos. Essa política englobaria um conjunto de ações que podem ser ilustradas da seguinte forma: em relação a essa grande propriedade mais empresarial, existem dois problemas gravíssimos e que no Brasil não há nenhum monitoramento: o primeiro é o estabelecimento de direitos trabalhistas. A grande propriedade rural que utiliza assalariados rurais, em sua maioria, não respeita os direitos trabalhistas, o que é inaceitável.

E o segundo, gravíssimo, é que em muitas regiões agrícolas do país a agricultura de larga escala tem um profundo impacto ambiental. Ou seja, uma atividade em expansão que não respeita sequer a legislação ambiental. Por exemplo, a expansão da soja no Centro-Oeste brasileiro é desastrosa, já afetou gravemente um ecossistema que é do cerrado e sua expansão para o Norte está produzindo um outro efeito desastroso do ponto de vista ambiental, que é a destruição florestal. Uma política nacional rural, ilustradamente, em relação a essa grande propriedade, pelo menos isso, deveria ter força. Em relação à agricultura familiar, essa política teria de realizar um esforço muito maior de modernização tecnológica desses produtores, fazendo com que eles tenham muito mais capacidade de produção eficaz, que os integrasse de maneira mais virtuosa aos mercados, através de assistência técnica mais ampla, competente, transformadora. São algumas ilustrações em relação a sua pergunta.

IHU On-Line – Como o senhor vê hoje o MST?

Zander Navarro – Esse já é um tema mais longo, mas vou tentar ser sintético. Acho que conheço bem o MST, que nasceu aqui no Sul do Brasil – aliás, acompanho o MST desde antes dele nascer. Foi e tem sido uma experiência muito valiosa. O MST tem muitos méritos, que são resultado de muitas ações que estimularam e promoveram ao longo do tempo. Prefiro salientar um deles, que no meu ponto de vista é o mais importante de todos. A existência do MST e, particularmente, depois que ele se tornou mais forte e nacional, permitiu uma mudança histórica para o Brasil em termos de democratização. Entre o nascimento do MST e hoje, mudou completamente a correlação de forças no campo. Nos anos 1970, e até antes do MST, qual era o poder real das áreas rurais? Era o poder dos grandes proprietários de terra. Esse poder, evidentemente, não foi dissipado: ele ainda existe e é autoritário. Em muitas regiões, eles se apresentam como se estivessem acima do poder do Estado, mas houve uma mudança radical nesse período e graças aos méritos políticos do MST. Em muitas regiões, esse poder de força foi abalado e comprometido. Graças ao sucesso da sua estratégia ao longo dos anos, o MST trouxe para o Brasil de hoje uma realidade surpreendente, que é aquela que nos diz que nenhuma propriedade de terra está protegida do movimento, mesmo a mais modernizada e produtiva. Se o MST decidir que quer a propriedade X, por melhor que seja o uso da terra nessa propriedade, ele irá conquistá-la. Essa não será desapropriada, mas, na medida em que o movimento resolver fazer várias ocupações de terra dessa propriedade, em algum momento o proprietário joga a toalha e aí o governo entra em cena.

A crítica que faço ao MST é muito mais em relação a sua estrutura interna e seu jogo político. Destaco alguns aspectos. O primeiro deles é como o movimento internamente se estrutura? Que fique muito claro, e quero dizer isso em alto e bom som, o MST é uma organização política não-democrática. Ele foi organizado a partir de uma feição das tradições mais autoritárias da esquerda brasileira.

Nota:

[1] O Khmer Vermelho foi o partido comunista do Camboja, formado a partir de uma dissidência do Partido Comunista da Indochina, o mesmo que deu origem ao Vietminh. Em 1973, os Acordos de Paris estabeleceram o fim da participação militar dos EUA na Indochina, oficializando o término da Guerra do Vietnã. Em 1975, o Khmer Vermelho assumiu o poder no Camboja através da conquista de Phnom Penh, capital do país, em 17 de abril, dando fim a guerra civil contra o governo de Lon Nol apoiado pelos norte-americanos. O líder deste grupo, Pol Pot, instalou um regime de terror. No governo do Khmer Vermelho, liderado principalmente por Pol Pot, as cidades foram evacuadas, e os cambojanos, levados ao campo para o trabalho no cultivo de arroz. Em 1978, ainda que apoiado pelo governo da China, foi deposto pela intervenção de tropas vietnamitas, levando a um novo conflito que perduraria até a intervenção da ONU no país.