07 Novembro 2018
Após a derrota do PT na eleição presidencial para Jair Bolsonaro, o petista histórico e ex-ministro Gilberto Carvalho reconhece que o partido precisa "corrigir problemas" que "magoaram, ofenderam e decepcionaram a sociedade".
Em entrevista à BBC News Brasil na sede nacional do PT, entrecortada pelos trovões típicos das chuvas de fim de ano em Brasília, ele afirma que o sentimento antipetista que contribuiu para a derrota de Fernando Haddad foi inflado nesta eleição por mentiras como a de que seu governo iria "venezuelizar o País" ou distribuir um "kit gay contra a família".
Mas admite que as urnas trazem também um recado para o partido "visitar os demônios" da corrupção.
"A nossa convivência com a política tradicional, o financiamento empresarial de campanha, junto com isso veio corrupção, na forma de arrecadar dinheiro para campanha, até em alguns casos o enriquecimento de algumas pessoas, embora muito poucas, mas teve. Isso, sim, a gente tem que encarar, que eu chamo de a gente visitar os nossos demônios", diz.
A entrevista é de Mariana Schreiber, publicada por BBC Brasil, 06-11-2018.
Bolsonaro venceu com forte discurso anti-PT. Qual recado o partido tira das urnas?
Tenho a impressão de que uma resposta mais definitiva dessa eleição, nós vamos levar um tempinho para digerir por conta da mudança profunda da natureza que se deu o processo eleitoral e, sobretudo, o processo de comunicação com o eleitor. Hoje, temos consciência de que grande parte da mobilização dos corações e mentes se deu através do manuseio das redes sociais particularmente, Facebook e WhatsApp, no submundo. É o envio de mensagem de um jeito muito qualificado com conteúdo psicossocial de captação do ânimo das pessoas, do interesse das pessoas, que dá um salto de qualidade em relação a tudo anteriormente.
Para nosso aprendizado e da democracia, a gente precisa aprofundar um pouco mais qual é a natureza desse processo que levou as pessoas a mandar esse recado. Porque, aparentemente, é um recado de aprovação de uma candidatura que se afirma forte, que afirma que vai resolver todos os problemas, que autoriza a violência, a discriminação racial, de orientação sexual etc. e tal. Quer dizer, é uma viragem muito brusca naquilo que tem sido o recado político e as mensagens que a gente recebe.
A ironia é que é uma (mensagem) antipolítica contra um tipo de política, porque os que estão com Bolsonaro não são novos na política, nenhum deles, tirando o Paulo Guedes, que vai ser ministro da Economia. Bolsonaro tem 26 anos de mandato (de deputado federal), Magno Malta não sei quanto, (Onyx) Lorenzoni não sei quanto (ambos iniciaram a carreira política nos anos 90). E da pior política.
Por quê?
Porque são todos eles praticantes do velho fisiologismo, da manipulação religiosa terrível no caso do Magno Malta. A nós, cabe de todo modo entender alguns recados. O primeiro deles é que de fato precisamos fortemente retomar contato com a nossa base, a periferia, com aqueles que foram beneficiários da nossa política social, acho que não foram conscientizados da natureza desses benefícios sociais, do que era nosso projeto.
Há um convite, de fato, para que o partido se repense do ponto de vista da sua prática profissional, a sua relação com a corrupção, a sua relação com os modos tradicionais de fazer governo, o fisiologismo do toma lá, dá cá.
Há um convite para a gente deixar a arrogância de lado e ter a humildade de reconhecer que essa primavera de novas energias que surgiram, sobretudo no segundo turno, não querem se enquadrar dentro de um partido e não querem ser hegemonizadas por um partido. É um convite para formação de uma frente que não seja apenas formal de partidos. Tem que haver a costura desse energia e a busca de encontrar caminhos e expressões que se adequem mais a essa (mobilização).
Há também, naturalmente, um desafio enorme de, junto com essa frente, se fazer uma resistência à toda forma de privação da liberdade. Então, eu acho que as urnas dão esse recado. Agora, insisto, tudo isso carece de uma análise mais profunda e também de um acompanhamento para gente poder ver no que vai dar.
Esse processo eleitoral me lembra muito Collor (presidente eleito) em 1989, pelas categorias manejadas, e acho que o futuro desse governo pode ter um destino, não vou dizer igual, mas semelhante ao do Collor, no sentido de uma grande promessa rapidamente frustrada.
Mas não um impeachment?
Não, eu não quero falar de impeachment. Não podemos funcionar como aqueles que querem um inferno para o País. Não cabe a nós desejar o pior, pois quem sofre muito é o povo pobre. Nós temos que ter responsabilidade. Cabe a nós fiscalizar, vigiar, alertar e buscar conscientizar a população daquilo que for acontecendo.
(Se houver) Uma imposição de um modelo liberal acoplado necessariamente de um modelo repressivo, nós temos que ir para rua, não podemos ter medo. Pode acontecer de tudo no governo Bolsonaro, pode até acontecer, o que é mais difícil, que seja um governo bem-sucedido com paz social. Para isso, teria que mudar muito esse programa que está aí. Pode acontecer de um governo fortemente liberal e fortemente repressivo, inclusive oficialmente e oficiosamente com forças paramilitares, porque as falas de Bolsonaro são de tamanha irresponsabilidade que elas estimulam uma ação paramilitar contra gays, contra sem terra, contra todos nós.
A manter esse programa (econômico liberal) do Guedes não há como dar certo, e o que vai dar é muito descontentamento rapidamente.
O PT esteve desde sempre orbitando em torno da liderança de Lula, mas nessa eleição isso não funcionou. O PT precisa agora superar a liderança de Lula?
Desculpe, mas eu vou ter que discordar da sua afirmação. Se você olhar o cenário, o PT foi o único partido que sobreviveu.
Sobreviveu no Nordeste, muito regionalizado.
É a maior bancada na Câmara Federal, tem o maior número de governadores (Bahia, Ceará, Piauí e Rio Grande do Norte). É verdade que está mais no Nordeste, mas os deputados são eleitos por outras regiões também. E nas condições que nós tivemos, com Lula preso. Então, eu não diria de maneira alguma que essa eleição diminui o valor que Lula tem eleitoralmente. Imagine se nós tivéssemos concorrido com Fernando Haddad ou quem quer que fosse sem a figura do Lula por trás. Nem de longe nós teríamos ido ao segundo turno, e muito menos tido essa votação que a gente teve.
Então, para nós é muito importante retomar a denúncia de que o Lula foi preso para não ganhar a eleição. Vamos relançar agora a campanha "Lula livre", até porque nós morremos de medo. Quando esse cara tomar posse com Lula preso, não sabemos o que vai acontecer com Lula. Tudo que ele fala é no sentido de que o Lula morra de podre na cadeia, todas as palavras desrespeitosas.
Isso não quer dizer que temos que ficar Lulodependentes a vida inteira. E Lula nos deu uma grande contribuição agora nos ajudando a lançar uma nova figura, que é Fernando Haddad.
Tudo que nós esperamos é que o Fernando ocupe um papel muito importante justamente naquilo que eu chamei há pouco, com humildade, de formação de uma frente democrática popular, tem que ser popular, não só de partido. Porque uma das grandes vantagens nossas foi o surgimento (na eleição) de um engajamento dos movimentos sociais fortíssimo. Então, a gente tem um Haddad como uma nova liderança não para fazer esquecer do Lula, mas para se juntar ao Lula.
Além dos milhões de votos que Haddad obteve, ele é apontado como essa liderança porque tem uma cara de novo PT?
Eu não sei se posso chamar de novo PT, eu tenho muita dificuldade com essas categorias. Mas ele tem uma cara de quem foi aceito mais amplamente do que o PT. Muita gente que votou nele deixou claro que não gosta da PT, então ele pode sim galvanizar o apoio dessas pessoas, não para o PT, mas para essa frente. E é claro que caras novas sempre é bom. A Gleisi (Hoffmann, presidente do PT) foi uma cara nova, o Haddad é uma cara nova. E nessa síntese, que é natural dentro do partido, vai configurando a cara do partido: ela é múltipla, não tem uma cara só.
Voltando à pergunta anterior, a força do Lula colocou Haddad no segundo turno, mas o antipetismo e antilulismo também impediu Haddad de vencer. Há um dilema entre a necessidade de manter a importância do Lula e superá-lo?
De certa forma, quando eu falo que é uma frente além PT, ela é além Lula também, estou totalmente de acordo. Agora, um pouco de cuidado com esse história do antipetismo. Porque há um antipetismo absolutamente artificial que foi inflado agora na campanha, que não se baseia no antipetismo clássico, que as pesquisas sempre diziam que era de cerca de 30%, é baseado no negócio da corrupção, do mensalão, de certa arrogância do PT.
Esse antipetismo que surgiu aí, que para mim é uma pena que voa, é um antipetismo baseado na mentira. Mentira de que nós iríamos venezuelizar o país, a mentira de ter um kit gay contra família, toda essa multidão de fake news que não permanece.
Nós temos que olhar e procurar corrigir aquilo que de fato são problemas nossos. E que nós sabemos que magoaram, ofenderam, decepcionaram a sociedade. A nossa convivência com a política tradicional, o financiamento empresarial de campanha, junto com isso veio corrupção, na forma de arrecadar dinheiro para campanha, até em alguns casos o enriquecimento de algumas pessoas, embora muito poucas, mas teve. Isso sim a gente tem que encarar, que eu chamo de a gente visitar os nossos demônios. Nós temos que ter coragem de visitar, e, menos do que ficar fazendo uma autocrítica em praça pública, é fazer autocrítica na prática, mudar a nossa prática. Sair da burocracia e conviver mais com os pobres, fazer um trabalho de base novo de formação. Tudo isso OK, nós vamos fazer. Não querer agradar uma parte da sociedade que nós nunca vamos agradar, então isso é bobagem.
Noam Chomsky (linguista americano) disse que o PT deveria fazer uma Comissão da Verdade para analisar seus erros. Como o senhor vê essa sugestão, que tipo de trabalho poderia ser feito para visitar esses demônios?
Eu acho que a gente tem que ouvir com muito carinho o Chomsky. Quando eu falo em visitar e espantar esses demônios, ou repactuar eticamente internamente, eu estou de acordo. Nós precisamos fazer. É próprio de qualquer instituição humana ter erros, não tem problema nenhum.
O PT errou em não fazer isso antes?
Errou, podemos dizer que poderíamos ter feito de maneira mais clara isso antes. Mas eu quero dizer uma coisa: não é isso que mais afastaria a multidão. Nós não fizemos antes e vencemos eleição de 2006, 2010 e 2014. Essa exigência externa que se coloca pra nós, e que as pessoas dizem que não gostam e não votam no PT por causa disso, isso é bobagem. Não nos iludimos por ela, porque em geral isso é estribo para uma rejeição que é classista, que é de outra natureza.
Agora, independente disso, eu acho que, para o bem do partido, é importante fazer na prática essas mudanças. O que não é simples, porque nós convivemos numa cultura política profundamente marcada por essas posturas. O cara que ganhou a eleição agora, Bolsonaro, não é um cara honesto, a vida dele está cheia de compromissos e cumplicidade.
Os processos contra Lula do tríplex e do sítio de Atibaia indicam um relacionamento de compadrio com empreiteiras, em que ele pode ter obtido benefícios, ou quase obtido. Como olhar esses demônios se o discurso é de que o Lula é totalmente inocente?
Eu não vejo contradição nenhuma nisso porque eu conheço o Lula e Lula efetivamente é inocente. O Lula foi o presidente que tomou a iniciativa de estimular o desenvolvimento dos órgãos de controle, e nunca, isso eu posso testemunhar porque eu convivi com ele oito anos na Presidência, nunca ele pôs a mão na cabeça de ninguém. Ele sempre disse: "quem no meu governo errar será investigado, não peça para não ser investigado". Tanto que ele viu cair (o ex-ministro Antônio) Palocci, cair Zé Dirceu (ex-ministro e ex-presidente do PT). Até diziam que ele era pouco solidário.
O Lula focou o governo dele na questão da mudança do país, desenvolvimento econômico e tal, e criou os mecanismos para que tudo fosse detectado. Muita coisa não foi detectada porque não havia como chegar à Presidência informações que não chegam tão rapidamente, como o caso da Petrobras.
O erro que o Lula cometeu, que nós cometemos, foi ter convivido com pessoas que foram governo com objetivo claro de se locupletar, e praticaram um monte de coisa que depois vieram pra nossa conta, como é o caso da Petrobras. Lula não conhecia Paulo Roberto, não conhecia (Renato) Duque (ex-diretores da estatal presos na Lava Jato).
E eu não concordo com afirmação de que teve compadrio. E o que ele fez, e aí sim se inclui no conjunto do PT, foi aceitar e tolerar o financiamento empresarial de campanha. Mas vamos lembrar que isso estava dentro da lei. Nunca o Lula se dirigiu a nenhum empresário, e falou "eu peço dinheiro para você".
Mas tem as obras realizadas por empreiteiras no sítio de Atibaia (que não pertence a Lula formalmente, mas ele fazia uso), a própria questão do tríplex do Guarujá (que foi oferecido a Lula pela OAS e ele chegou a visitar antes de recusar)?
Elas se deram depois do governo dele, nunca durante o governo dele, na ciência dele.
Mas essas obras no sítio são um problema?
Não. Se fossem feitas durante o governo, seria um problema. Não foram feitas durante o governo dele, ao menos com a ciência dele não foram feitas. O caso do tríplex foi uma oferta que não foi aceita.
Não tenho dúvida nenhuma de que o processo contra o Lula foi um processo montado para tirá-lo do jogo. São absolutamente ridículas as acusações contra o Lula a ponto de um juiz do Supremo como o Gilmar Mendes dizer para mim pessoalmente: "o processo do tríplex não para de pé". Não sou eu que falei isso. Qualquer juiz sabe disso. Só não agiram antes porque não queriam fazer interferência no processo eleitoral.
Sérgio Moro pode ocupar o cargo de ministro da Justiça no governo Bolsonaro (o que foi confirmado na quinta-feira um dia após a entrevista). Como o senhor recebe essa notícia?
Essa notícia é apenas a confirmação de tudo que nós tínhamos falado. Há um processo de um Judiciário que se tornou acusador. Um Judiciário que perdeu a imparcialidade e se tornou parte de um processo de destruição de um projeto. É só isso. Ele aceitando ou não, para mim não importa muito. O fato de o Bolsonaro convidá-lo é apenas a consolidação de que ele tem parte no processo e que eles conseguiram tirar (Lula da eleição), nos derrotaram desse ponto de vista.
Moro e uma parte importante do Judiciário, aí incluída a segunda instância, estão afundados até as botas nessa ação de destruir o nosso projeto, e não é pelos nossos erros, é pelos nossos acertos: em função de nossa autonomia em relação aos Estados Unidos, o ferimento dos interesses das petroleiras no pré-sal, o ferimento de interesses do sistema financeiro com as medidas que a Dilma tomou sobretudo (de tentar reduzir os spreads bancários). O resto foram argumentos que foram se acoplando para justificar perante a opinião pública uma ação criminosa, que, ao meu juízo, ao tentar destruir o PT, acabou destruindo o Brasil.
Tenho dificuldade de ver esse tipo de conexão entre a ação do Judiciário brasileiro e a suposta ação do governo contra interesses de multinacionais americanas.
Você desconhece toda a participação do Moro e do pessoal do Ministério Público nos Estados Unidos, os treinamentos nos cursos que eles fizeram? O acordo que foi feito de colaboração ilegal com o Ministério Público americano? Você desconhece isso? Passou dados para destruir a Petrobras para eles (o Ministério Público brasileiro colaborou com investigações nos Estados Unidos e a Petrobras depois firmou acordo de R$ 3,6 bilhões com o governo americano para encerrar investigações que enfrentava no país).
Eu te convido a fazer um estudo mais profundo dessa história, desde os financiamentos aos movimentos de 2013 pelos colleges americanos, MBL, etc., toda essa rede de WhatsApp agora.
Eu concordo com você, a gente não deve ter visões mecanicistas de causa e efeito, mas não podemos também deixar de analisar esses fios, essas ações, que não se explicam por si só. Por que o Emílio Odebrecht me disse, por exemplo, quando foi depor que só interessava aos promotores a questão do Lula e do PT? Por que as empresas brasileiras que foram atingidas pela Lava Jato foram sobretudo aquelas que têm uma concorrência estratégica na questão do petróleo, na questão do submarino atômico, na questão da concorrência com empresas americanas no controle da América Latina? Não convém a gente deixar de olhar.
Mas seriam mais indícios do que provas concretas dessa conexão?
É um pouco como (o golpe militar de) 1964, só depois nós soubemos das conexões (com interesses americanos). Eu prevejo que vai passar alguns anos para gente poder entender coisas que aparentemente não se explicam na Lava Jato. A grande pergunta "a quem beneficia?" é muito importante. Quem se beneficiou com tudo que eu vi até agora, desde a derrubada da Dilma à prisão do Lula? Quem está comprando petróleo na bacia das almas (quando algo é vendido barato, às pressas)? Quem estão sendo os beneficiários da internacionalização da economia brasileira por esses preços vis que estão aí? Alguém se beneficiou.
No passado, o senhor muitas vezes destacou a lealdade de Ciro a Lula. Ciro Gomes agora se diz traído por ele e faz duras críticas ao PT. A mágoa é justa?
Eu prefiro não responder ao Ciro. Essa minha atitude tem uma postura de respeitar o Ciro que eu conheço e o Ciro das atitudes, e não o Ciro das palavras. Se eu for levar em conta as ofensas que ele fez ao Leonardo Boff, ao Frei Betto e ao Lula, eu vou ficar com opinião tão ruim dele que eu prefiro não (levar em conta).
Eu mandei um zap ao Ciro entre o primeiro e o segundo turno pessoalmente pedindo a ele que nos apoiasse, que era importante inclusive para formação dessa frente. Então, eu quero dizer que nós vamos teimar em contar com Ciro. Nós precisamos tanto dele e de qualquer cidadão brasileiro nesse momento que não convém ficar estimulando divisão.
A imprensa brasileira diz que PDT, PSB e PC do B estariam tentando se articular em uma frente sem o PT. Vão também teimar em procurá-los?
Não há dúvida. Primeiro porque essas fofocas de corredor de Congresso, de coluna de jornal, elas não podem ser levadas a sério pela gente. Tudo é tão grave que eu tenho certeza nós vamos estar juntos. Eu prefiro não plantar nenhuma dificuldade agora. Evidentemente vamos procurar todos os partidos. Eles podem ficar tranquilos, nós temos autocrítica suficiente para não querer fazer a hegemonia, o hegemonismo.
Reconhecem que houve erro do PT nesse hegemonismo?
Claro, só que o seguinte: nós não temos culpa de ser o partido do tamanho que nós temos. Não temos culpa de ter construído uma história que, mesmo nessa voragem toda, nós tivemos esses votos. Nós temos um número grande de deputados, governadores, não é pela beleza dos nossos olhos ou por querer sermos hegemonistas, é porque temo uma proposta e com isso nós comparecemos à mesa e nos colocamos à disposição. Nós não queremos mandar em nada, mas também não vamos esconder essa força.
Eu diria que nessa eleição surgiram lideranças muito importantes, eu destaco o papel do (candidato do PSOL Guilherme) Boulos por exemplo, de muitas lideranças do mundo cultural, que nós queremos abraçar, sem nenhuma vontade de querer mandar nada em ninguém.
Algumas alas do PT defenderam o apoio ao Ciro na eleição. Foi um erro não tê-lo apoiado?
O Ciro não nos apoiou nessa tarefa. Nós há muito tempo nos aproximávamos do Ciro e pedíamos dele atitudes de solidariedade quando nós estávamos na pior, que facilitariam o caminho dele. Se quando Lula foi preso, em vez de declarar que não ia a São Bernardo porque não era capacho de ninguém, se tivesse no mínimo ficado em silêncio, ou emitido uma solidariedade ao Lula, ele teria pavimentado o caminho para a gente apoiá-lo.
As coisas não acontecem automaticamente. Se eu planto cebola, eu colho cebola. Ele fala que foi uma ofensa ser chamado para ser vice (de Lula, com a perspectiva de substituí-lo como ocorreu com Haddad), mas muito antes a gente procurou sinalizar para o Ciro: "oh, vamos ter uma política de bom (relacionamento)". Mas ele de vez em quando dá umas pancadas que desequilibra todo mundo, entristece todo mundo.
Na carta que eu mandei para ele, eu disse: "Ciro, nós temos uma crise de liderança e você é uma das lideranças que nós queremos, mas ajude". Bastava um gesto. Não é que o gesto dele ia salvar a eleição, não tinha essa ilusão, mas terminar o segundo turno com essa visão de uma frente de resistência junto era muito melhor para nós.
Mas, não tem problema, o Ciro está no nosso campo, e nós vamos continuar buscando o apoio dele, nós precisamos buscar todo mundo.
Em 2022, o PT pode não ter candidato e apoiar outro nome? Seria a primeira eleição presidencial desde a redemocratização sem candidato do PT.
É fácil eu te responder que sim, pode, claro que pode. Só que antes nós precisamos garantir a eleição em 22. Nós não sabemos nem se vai ter eleição. A primeira tarefa é garantir a democracia e o processo de 22. Até lá tem muita coisa que vai acontecer e é perfeitamente possível, está dentro do processo de maturidade a gente construir uma nova liderança de outro partido que possa disputar, tipo o Boulos, o próprio Ciro.
Agora, não dá pra pedir pra gente fazer isso em janeiro de 2022 se antes não tiver um caminho conjunto. Por isso que eu diria para você que a prioridade zero é a gente formar essa frente popular de resistência, de construção de um projeto alternativo, que aí as coisas têm que se dar naturalmente na política, e não com uma imposição.
Há muitos sinas de que a Venezuela se tornou uma ditadura, mas lideranças do partido seguem defendendo o governo Maduro, inclusive a presidente Gleisi. Por quê? O partido não vai mudar essa posição?
Não, não vai mudar nessa mudança artificial e superficial desconhecendo o que a Venezuela sofre como pressão do imperialismo contra o seu povo. Enquanto nós fomos governo, nós atuamos sempre para moderar as coisas na Venezuela. O Lula foi uma espécie de pai do velho Chávez e procuramos o tempo todo dizer a ele os caminhos que seriam melhores na linha da democracia.
É evidente que não apoiamos a perseguição da oposição, mas nós preferimos, antes de fazer uma crítica, conhecer melhor o que é a Venezuela e quais são as razões que levaram e que levam a isso, a sabotagem. Você sabe que os americanos provocam uma sabotagem interna na economia e uma falta de produtos artificialmente. Você sabe disso?
Como?
Uai, há uma aliança com os empresários. Eles são induzidos a investir no mercado financeiro e a sabotar o mercado interno. A fome na Venezuela é uma fome artificial, não é por falta de recursos. Há uma brutal sabotagem ao governo venezuelano. Eles estão isolados economicamente de um monte de países. O dia em que vier uma posição clara sobre isso, nós vamos nos posicionar. Mas nós queremos ter uma discussão séria por inteiro. Não é justo você condenar um governo sob cerco. Eu posso fazer críticas parciais, agora, estranhamente, tem eleição sempre na Venezuela. Ninguém provou que as eleições são sujas na Venezuela.
Mas a OEA (Organização dos Estados Americanos) não reconheceu a legitimidade da última eleição.
A OEA está dominada pelos Estados Unidos. O que o PT faz é ter uma posição madura, tranquila. Internamente, fazemos críticas sim, sempre fizemos, continuamos fazendo, mas quando estávamos no governo procuramos contrapor-nos aos americanos e darmos condições econômicas para o país sobreviver. O Brasil virou as costas para a Venezuela e apoia hoje o cerco criminoso para aquele povo.
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