Para o presidente da Comissão de Educação da Conferência dos Bispos da Argentina, Héctor Aguer, o olhar feminista da sexualidade é dominante na ONU, com a finalidade de lutar contra a aids, assim como no Governo nacional, ao instrumentar a educação sexual obrigatória. O número dois da Igreja argentina amplia suas controvertidas opiniões em uma longa entrevista.

A entrevista é de Jorge Fonteveccia e está publicada no jornal argentino Diario Perfil, 23-11-2011. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Além de ser o presidente da Comissão da Educação do episcopado argentino, foi nomeado diretamente pelo Papa para o Pontifício Conselho para a Justiça e a Paz, portanto...

Também estou no Pontifício Conselho para a Cultura, na Comissão para a América Latina, na Comissão para os Bens Culturais da Igreja e no Conselho Internacional da Catequese.

...portanto, é importante compreender se suas recentes críticas ao manual da educação sexual para escolas secundárias distribuído pelo Governo são pessoais ou representam institucionalmente a Igreja.

Como presidente da Comissão da Educação eu venho acompanhando a temática da educação há muito tempo. Eu falo como bispo da Igreja e ocupando esse cargo; não faço uma consulta prévia para ver se efetivamente estou respondendo a uma avaliação institucional. Respondo de acordo com a doutrina da Igreja e pelo que conheço tanto do seu sistema educacional católico na Argentina como destas matérias das quais falei, pela experiência inclusive da minha própria diocese.

Especificamente, Bergoglio compartilha suas opiniões?

Não agora, mas conversamos muitas vezes porque sendo eu bispo auxiliar de Buenos Aires, quando o cardeal Bergoglio assumiu a arquidiocese, me nomeou vigário da Educação. Ocupei este cargo durante alguns meses até que fui transferido para La Plata, de maneira que conheço seu pensamento e ele o meu.

E neste caso pontual?

Não o consultei expressamente, mas estou certo de que sim. Por outro lado, estes problemas, que muitas vezes são ventilados nas reuniões plenárias do Episcopado, permitem advertir que existe uma identidade de pensamento entre os bispos nestas questões que são fundamentais. Além disso, o Episcopado fez declarações e publicações sobre a educação sexual, de modo que há um consenso em torno de como esta questão deveria ser enfocada. Me estranha um pouco que se costuma afirmar que a Igreja é contrária à educação sexual. Ou se faço algumas declarações, como as recentes, se afirme isso. Não apenas não é assim, como estamos empenhados em instrumentá-la em nossos colégios. No ano passado eu publiquei no jornal El Día, de La Plata, um artigo com este título: "Educação sexual: sim, mas qual?". O problema é esse, a orientação que se deve dar a essa matéria. Creio que constitui uma oportunidade interessante para transmitir uma valorização adequada da sexualidade humana.

Quando foi aprovada a Lei 26.150 que estabeleceu a obrigatoriedade da educação sexual, você não foi contra essa lei?

Não contra a lei, propriamente, mas de certas disposições da lei, sobretudo no debate anterior, sobre, precisamente, que ideia de sexualidade se queria transmitir.

Você estava de acordo com o fato de que exista uma obrigatoriedade da educação sexual?

Creio que não se deve descartar o papel da família. Sobretudo nas primeiras séries do currículo escolar, seria mais razoável que a escola ajudasse os pais para que eles transmitam estes conhecimentos e valorizações. Em compensação, no ensino médio é mais próprio que se estabeleça um processo curricular.

Ou seja, queria que fosse obrigatório a partir do ensino médio.

Claro. Mas de qualquer maneira, a questão principal, essa questão antropológica, digamos... Também é preciso ter cuidado com a mania legislativa, que na Argentina foi muito perniciosa. Há muitas leis que não são cumpridas e não são conhecidas, e me parece que tudo se resolveria com uma lei. Mas outros países e outras culturas nos mostraram que o processo pode ser diferente, que importa muito atender a realidade cultural das pessoas, quais são suas aspirações, suas vivências, seus hábitos.

Muitos países têm leis similares, com a diferença de que alguns as cumprem e outros não.

É, mas também ocorre que em temas como estes, muitas vezes há orientações ideológicas que se impõem de um modo hegemônico sem que haja suficiente atenção à realidade e sem um debate apropriado. Porque sabemos muito bem que às vezes os debates no Congresso ou nas Assembleias Legislativas provinciais não são verdadeiros debates. Votam-se às vezes coisas decisivas...

Me informam que a grande maioria da Igreja argentina compartilha sua preocupação sobre temas como o aborto e a bioética em geral, mas teme que seu estilo produza irritação na sociedade. Concretamente, dizem que não age, metaforicamente falando, como um príncipe da Igreja e exala um ar de superioridade que pode produzir rechaços. Sente que entre seus defeitos possa encontrar algum grau de soberba?

Evidentemente, que pode haver. Eu fui professor durante muitos anos, a gente se acostuma a dar aula, então toda vez que a gente fala parece que está dando aula. Mas também essa impressão pode ser devida ao fato de que eu trato sempre de me expressar com muita clareza e na medida do possível com concisão. Então, esse hábito de ir sempre ao coração do assunto pode dar a sensação de que se fala com excesso de segurança, mas todos temos dúvidas. Todos refletimos e antes de nos pronunciarmos sobre um tema espinhoso, tratamos de nos informar, de estudá-lo. Eu tenho uma inclinação intelectual para a síntese e a concisão. Então, muitas vezes pode ser isso. Agora, sobre a questão da humildade e da soberba, seria bom que eu dissesse: "Ninguém ganha de mim na humildade".

O exemplo clássico é "eu minto". Minto agora ao dizer a verdade?

É mais fácil do que se pensa camuflar a humildade.

É verdade que quis ser arcebispo de Buenos Aires, lugar que finalmente foi ocupado pelo cardeal Bergoglio?

Não. Eu também não queria ser bispo, e posso dizer isso com toda a sinceridade. Minha inclinação era dedicar-me aos estudos. Nunca pude fazer isso de um modo profissional. Por exemplo, fiz minha licenciatura enquanto era vigário paroquial, trabalhando cotidianamente em uma paróquia.

A atividade intelectual lhe dá mais prazer que a executiva?

Sem dúvida. Depois comecei a lecionar na Faculdade de Teologia, mas fui reitor de um seminário, tive que me ocupar com questões materiais, administrativas, e depois, quando parecia que podia me dedicar finalmente a isto, me fizeram bispo.

E ser bispo não é dedicar-se "profissionalmente a isto"?

Quero dizer, dedicar-me somente aos estudos, à parte intelectual, que é um aspecto pastoral muito importante. Não se deve esquecer que a dedicação à filosofia cristã, ou à teologia, tem uma importância pastoral de primeira linha, sobretudo neste momento em que a Igreja está empenhada em uma evangelização da cultura.

O cardeal Quarracino foi seu mentor?

O cardeal Quarracino foi um homem extraordinário, um homem de uma grande bondade, com uma boa formação intelectual. Eu gostava muito dele e a recíproca também é verdadeira. Recebi muito dele. Agora, não saberia dizer se foi meu mestre. O quero e o lembro afetuosamente como um pai.

No 11º aniversário da morte de Quarracino você disse: "Algumas vezes, e não apenas por causa da agudeza de seu estilo, produziu aborrecimento e chatice em certos manipuladores da opinião, que, fazendo valer seu exorbitante poderio do microfone ou a página impressa, colocam a ditadura de certa unanimidade fictícia de critérios". Compartilha a ideia do Governo de que os meios de comunicação têm excessivo poder?

Não, de modo algum diria isso como uma generalização. Eu, nesse momento, pensava naquilo que o cardeal sofreu em relação a certa repercussão de afirmações suas, porque houve jornalistas que o fustigaram de um modo particular.

Se sente refletido?

Não poderia me comparar porque o cardeal procedia com uma espontaneidade que eu não tenho. Ele sintonizava de um modo mais espontâneo com a opinião das pessoas. Já me aconteceu de entrar num táxi naquela época quando ele dizia alguma coisa picante e o taxista me dizia: "Ah, você que é padre, não... que bom o que disse Quarracino... tem razão".

Fontes eclesiásticas atribuem a você a influência na formação de um numeroso setor conservador dentro da Igreja argentina. Define-se a si mesmo como mais conservador que a média de seus pares?

É muito difícil fazer uma qualificação desse tipo, porque a divisão entre conservador e progressista, como em direita ou esquerda, são categorias que não podem ser aplicadas rigorosamente no âmbito da Igreja, sobretudo no âmbito dos pastores. No Episcopado argentino existe uma unanimidade fundamental sobre os principais temas. E... o que significa ser conservador? Uma pessoa, por exemplo, que desenvolveu uma vastíssima área de pastoral social, como fizemos aqui na arquidiocese de La Plata, que interveio em discussões sobre a problemática da dívida externa, como eu fiz, pode ser chamada sem mais de conservadora? Então, me parece que essas qualificações não refletem a realidade. Eu poderia dizer isto, mas na ordem teológica, filosófica, sou um homem da tradição. Me identifico com a grande tradição da Igreja, que não é uma coisa de pouco tempo, mas que tem 2000 anos. E um pouco também pela orientação dos meus estudos. Os Padres da Igreja, os teólogos da Idade Média, depois a filosofia contemporânea, tudo isso me permitiu advertir que existe uma grande continuidade nesta tradição que é sempre idêntica e sempre nova.

Li um artigo seu intitulado "A Igreja e a cultura do rock", onde se queixava da cultura roqueira e dizia que "dava pena ver que na Argentina, possuindo uma riqueza folclórica tão grande, milhões de jovens ficaram cativos com o fenômeno do rock". E acrescentava que aceitava "o risco de ser considerado troglodita e exagerado". Não teme ser, realmente, troglodita e exagerado?

Não. Eu disse isso porque às vezes dizer algo que ninguém diz e soa um pouco discordante com a opinião geral situa a gente em uma posição muito, muito especial. Como se a gente fosse um marciano que acaba de aterrissar em um óvni.

Li que Freud não está entre suas simpatias, mas não posso deixar de fazer uma clássica pergunta de psicanalista: o que você tem a ver com o que está acontecendo? Se o chamam de troglodita e exagerado, será mero acaso ou você provoca os motivos?

Depende de quem o disser, em que circunstância, em relação a qual assunto... O exagero tem a ver talvez com o acento mais quente que se coloca em determinados temas que se queira destacar. Agora, a questão do troglodita, não. Isso tem a ver com as cavernas. E eu não me sinto identificado com as cavernas, absolutamente.

O que mais o incomodou no manual sobre a educação sexual?

A frustração que significa reduzir o fenômeno complexo, belíssimo e sagrado da sexualidade humana à perspectiva de gênero, e, portanto, convertê-lo em uma construção sociocultural. E também, e isto do ponto de vista intelectual, filosófico, a separação que se pratica na natureza humana, na realidade vivida pela pessoa humana. Ou seja, não se chama a atenção para o fato de que há uma continuidade na realidade vivida do homem entre o biológico, o psicológico, o afetivo e o espiritual. Vejo nisto o rastro de Descartes, porque ele iniciou essa separação, e essa tradição acentua a livre criatividade do homem que se faz a si mesmo e rechaça o que se chama, de forma redutora, natural, o dado. E, portanto, o biológico. De tal maneira que o homem pode fazer com sua bios o que quiser. Me parece que ali há uma chave do ponto de vista filosófico, do sexual. E tem a ver, no fundo, com uma ideia sobre a pessoa humana, ou sobre a natureza da pessoa e seus atos.

A questão é subjetividade versus objetividade? E você se irrita com o pensamento que converte tudo em subjetividade?

Mas o objetivo e o subjetivo são correlativos. O dado e o fato estão em uma vital continuidade. Então, a problemática que aparece, a distinção à qual você alude é a do relativismo, em todo o caso. Isto é, não é que tudo é idêntico e imutável, mas também nem tudo é absolutamente mutante e variável.

A causa irredutível é a subjetividade, o relativismo é sua consequência. Tudo seria cultura, linguagem e uma construção humana.

Sim, mas em última instância o que não haveria é uma criação. Não haveria algo dado, não haveria naturezas, digamos assim. Desde esta perspectiva, o conceito de natureza está em crise.

E o da verdade.

E o da verdade, objetivamente. Ou seja, o que não se adverte em um enfoque construtivista extremo é que existe um dinamismo natural da inteligência para a verdade.

Objetivo versus subjetivo, então?

Exatamente.

Por que qualificou o manual da educação sexual de "neomarxista"?

Me chamou a atenção o fato de que alguns tomaram esse qualificativo como um insulto, mas o que eu tentava, simplesmente, era identificar a linha de pensamento, porque houve grandes pensadores neomarxistas. Antonio Gramsci é um neomarxista, a Escola de Frankfurt, Max Horkheimer, Adorno, que na estética fez contribuições interessantes. Então, não vejo por que tomá-lo como um insulto. Eu discordo dessa orientação, eu a discuto. Mas não disse isso com uma carga...

Pejorativa?

Mas posso explicar por que. Porque nesta recopilação de materiais (do manual) se bate muito pé firme, muito forte em conceber a sexualidade a partir da dialética do poder. A relação entre os sexos seria sempre a dialética entre poderes hegemônicos que têm que tratar de vencer um ao outro. Inclusive se procura levar a dialética do poder com a carga de hegemonismo que isso representa para o coração da família. Eu recordava que nos anos 1960, foi publicado nos Estados Unidos A dialética do sexo, de Shulamith Firestone, que era uma figura interessante... Ela dizia que o erro de Marx foi limitar a alienação do homem à propriedade privada, quando a alienação do homem está na diferença dos sexos, então seria preciso introduzir ali a dialética para conseguir o empowerment da mulher, superando assim uma tradição hegemônica.

Na sua opinião, o fato de que Shulamith Firestone tenha sido judia pode ter contribuído para esta percepção?

Diria o contrário, porque se sente que na realidade a concepção bíblica do homem, que depois foi veiculada pela tradição judeu-cristã, mostra outra imagem da sexualidade, que é aquela que aparece nas páginas do Gênesis. A imagem e a semelhança de Deus está na natureza humana que se realiza concretamente como natureza masculina, natureza feminina.

Existe uma sexualidade marxista?

Eu disse neomarxista e me refiro à interpretação marxista da intromissão desta problemática dialética na relação de sexos. Eu pensava isso na referência a Firestone, porque além disso é filha de Foucault e Foucault tem muito disso. Em uma das contribuições que aparece nesta recopilação, devida à professora Gabriela Morreale, ela diz que...

(Lê textualmente Fontevecchia) Morreale cita Foucault dizendo textualmente que "a sexualidade é uma questão política, a tal ponto que quanto mais é negada ou reprimida socialmente, mais se alude a ela, mais se a nomeia".

É. Ali há algo disto. Morreale defende que nós somos tributários de uma tradição absolutista judeu-cristã que impôs um modelo moralizante. Eu creio que isso não é verdade. A vincula, além disso, com o capitalismo a partir do século XVIII.

É Shulamith Firestone quem defende que a desigualdade de gênero constrói a sociedade patriarcal que, por sua vez, está na base do capitalismo.

Mas a antropologia mostra que as questões patriarcais e matriarcais mudaram muitíssimo nas diversas culturas. De maneira que isto me parece inconsistente. Agora, quando se fala de um fluxo neomarxista se refere a certos acentos, não que a assumam expressamente...

Esteve alguma vez na União Soviética?

Não.

Eu conheço muito bem a Rússia e pude perceber que uma das melhores heranças do sistema marxista, casualmente, é uma maior autonomia das mulheres. Em seus estudos, você reflete sobre o papel da mulher nas sociedades que levavam adiante o marxismo através do comunismo?

Não expressamente, mas no que recebi por publicações de divulgação e outros, não me parece que isso esteja tão claro. Para começar, a decomposição da família que se deu na União Soviética, o papel da mulher em trabalhos desumanos, ou alheios à sua condição... Me parece que não se pode falar de uma reivindicação do papel da mulher a não ser como uma categoria ideológica. Por outro lado, encontramos em épocas cristãs que a promoção da mulher se havia convertido em um fato real, e que quando a cultura se descristianiza e retornam reminiscências pagãs que se escondem efetivamente nos costumes, outra vez volta o menosprezo da situação da mulher na sociedade. Citou-se isso a propósito do período napoleônico, como, ao impor novas categorias sociais, o direito romano, por exemplo, a mulher voltou à situação de inferioridade jurídica da qual havia conseguido emergir graças ao influxo do cristianismo.

Ou seja, você não percebe que o comunismo buscou politicamente dar poder à mulher.

Não, não vejo isso.

Esteve na China?

Não.

Para além dos enormes desacertos do marxismo de Mao não se pode negar que resgatou as mulheres chinesas de condições desumanas, até há poucos anos eram um objeto propriedade do pai ou do marido.

Não me detive particularmente nesse ponto. O que lembro das minhas leituras juvenis é qual a ênfase que Mao dava a uma categoria que é de origem bíblica, a do homem novo, com essa tentativa de modificar a condição humana. Agora a triste experiência histórica mostra onde foi parar esta categoria. Me chamava a atenção, na época, que se tivesse adotado, ou usurpado, já que Mao provinha de uma cultura muito diferente, algo que parece a capa de São Paulo, a novidade cristã como uma profunda renovação do homem, não?

Até 1950, as crianças chinesas não apenas eram compradas e vendidas como uma mercadoria, mas até mesmo hipotecadas como força de trabalho escrava (N. da R. existiam as "mui tsai" que eram serventes-concubinas sem direitos matrimoniais; em Mulheres e patriarcado chinês, de Jaschok/Miers).

Agora, é preciso ver se isso provinha do marxismo, do maoísmo, da ideologia maoísta ou se era um resultado do ocidente moderno, não? Ou, se não era até mesmo um reflexo do iluminismo.

Percebe-se que especificamente as mulheres argentinas são as que mais se opõem ao seu ponto de vista? Que, paradoxalmente, aquelas que você procuraria proteger ao dizer que esse manual "tinha uma visão reducionista, sem referência ao amor e à ética, construtivista porque rejeita a distinção e complementaridade dos dois sexos" são as que mais se opõem ao ponto de vista da sexualidade da Igreja.

São mulheres que, no geral, adquiriram uma ilustração nessa filosofia...

O feminismo?

Exatamente, uma educação feminista, mas não é o caso, me parece, da maioria das mulheres argentinas. Agora, o que me parece o ponto chave é o amor porque, mesmo do ponto de vista intelectual, existe uma tradição muito interessante de filosofia do amor, de discussão entre Eros e Ágape.

Para você não existe a possibilidade de Eros sem Ágape e de Ágape sem Eros?

O papa Bento XVI explica isso muito bem em sua primeira encíclica Deus Caritas Est. O Eros deve ser valorizado humanamente e se encontra, por exemplo, nos clássicos gregos, toda a filosofia do Eros que inclusive foi assumida pelos Padres da Igreja. O Eros tende a um ideal de perfeição e de beleza que não pode atingir por si mesmo, e me parece que a plenitude humana se dá quando o Eros consegue se sintonizar com o Ágape. O mesmo se dá na ordem da inteligência, ou seja, a filosofia grega que alcançou descobertas fantásticas quanto ao desvelamento do mistério do homem, quando se encontra com a revelação cristã, se potencializa extraordinariamente. Isso foi visto pelos Padres da Igreja, tanto os que adotaram o caminho platônico como os que descobriram Aristóteles. Parece-me que o mesmo se dá no plano da afetividade e da vontade, não? No Eros e no Ágape tendem a sintetizar-se de tal maneira que eu penso que no amor conjugal cristão o Eros é plenamente assumido num dinamismo de Ágape que dá a eles profundidade humana e, ao mesmo tempo, dimensão espiritual de caridade.

Quando se dão ambos, obviamente, se produz uma maior plenitude. Mas o devenir da vida não permite a todos, ou durante toda a duração de sua vida, a possibilidade de conjugar sexo e amor.

É que realmente acontece. Há, por certo, uma tensão e uma luta, não? Alguns, inclusive, praticam a cisão de um modo deliberado, mas por outro lado, a ética cristã sempre induziu a uni-las, mas através de um esforço livre que não é apenas obra humana, mas, como nós acreditamos também, abertura e a graça de Deus.

Você também qualificou de totalitário o manual da educação sexual. Por quê?

Tenho a impressão de que certas questões decisivas da educação nesse campo, assim como em outros, são resolvidos pelas instâncias oficiais de um modo sumário. Convertem-se em leis e são aplicados sem que haja suficiente debate e sem tomar em conta também o respeito pela liberdade e pela consciência daqueles que irão receber todos esses elementos: os pais de família, os alunos dos colégios. A verificação dos conteúdos dos currículos oficiais no sistema de educação privada sempre nos impõe um trabalho muito delicado de tornar compatíveis alguns conteúdos com a cosmovisão cristã, como corresponde. Então, notamos sempre uma tendência à imposição. É verdade que conseguimos um certo espaço de liberdade que ainda devemos explorar e utilizar com maior magnanimidade, eu diria. Mas em casos como estes me parece que se precisaria deixar um espaço mais amplo para a liberdade de consciência. Prefiro fazer um apontamento específico no modo como se gestaram os conteúdos, que não tem nada a ver com esse manual. O Ministério da Educação constituiu, depois da aprovação da lei da educação sexual, uma comissão especial para elaborar leis curriculares; pediu-se a nós uma colaboração através do Consudec e enviamos dois especialistas que participaram dessa comissão. A comissão era, na sua imensa maioria, formada por pessoas que professavam o feminismo e a perspectiva de gênero, pelo que, evidentemente, não puderam acrescentar muito. Elas emitiram um parecer da minoria que espero que sirva para alguma coisa e possa ser levado em conta.

Qual é a sua definição de totalitário? Poderíamos aceitar como definição de totalitário aquilo que aspira a "incluir a totalidade de atributos em uma só coisa sem nenhuma mistura"?

Mas isso não é uma questão política do termo, não? Pode-se falar filosoficamente. Diz-se totalitário quando todos os elementos de uma questão estão sendo considerados e integrados. Podemos dizer que esta é uma acepção benigna ou filosófica.

Há uma soberba metafísica no totalitarismo que resulta não ser uma simples soma, mas de aspirar a que esse total seja mais que a soma das partes?

Não é o pensamento de quem, em matéria política, tem uma inclinação totalitária. Me parece que estamos atribuindo uma sutileza que não se manifesta na acepção política vulgar do totalitarismo. Por isso eu distinguiria bem uma concepção política de totalitarismo. Por outro lado, ao longo do século XX conhecemos vários totalitarismos.

O totalitarismo coloca uma verdade metafísica que substitui a ideia de Deus?

Impõe uma ideologia.

Reitero, uma ideia de verdade total é metafísica?

Sim.

E entra em colisão com a ideia de Deus, que seria o único absoluto.

Sim.

Seria justo, então, dizer que do ponto de vista do dogmatismo não apenas o marxismo é totalitário, mas também a Igreja católica corre o risco de sê-lo?

Não, porque a concepção de verdade que é própria do cristianismo é diferente. Além disso, o cristianismo é um dom e tem como origem e ponto de partida o fato de que Deus se manifestou aos homens, se revelou em seu filho e propôs um caminho. O cristianismo não obriga a aceitar esse caminho, o próprio Jesus aparece e através de sinais manifesta sua divindade, se apresenta como o enviado de Deus, como o portador de uma revelação definitiva e, como diz o evangelho de São João, veio para os seus e os seus não o receberam.

Se a diferença passa pela obrigatoriedade, a imposição, e dado que em suas críticas ao manual se expõe textualmente que "afeta o direito dos pais de escolher livremente a educação para os seus filhos", com o mesmo critério não se deveria permitir à mulher, livremente, se quer ou não abortar?

Essas duas dimensões não são comparáveis, porque no caso do aborto estamos diante de um atentado que se comete contra um terceiro. A criatura que se está gestando no seio de uma mulher não é uma excrescência de seu próprio corpo: é outro eu. Então, ela não tem direito, como se diz, de decidir sobre seu corpo. Sobre seu corpo poderá decidir, mas não sobre a vida alheia. A questão não é comparável.

Você fez filosofia no Seminário Metropolitano de Buenos Aires, realizou pesquisas sobre Doutrinas Medievais no Instituto de Filosofia Prática do Conicet, foi reitor do Seminário Diocesano de San Miguel e professor da Faculdade de Teologia da Universidade Católica Argentina. Falemos, então, de filosofia: apesar de sua antipatia pelo marxismo, você gosta de Sartre como filósofo?

Não é antipatia. Não compartilho dela, me parece uma filosofia pobre, o que é diferente. Sartre me interessou como escritor, não como filósofo. Como filósofo me parece muito pobre, mas como escritor tem coisas belas, embora não seja o melhor que a França produziu no século XX em matéria de literatura.

Sartre dizia que "a totalidade é apenas o princípio regulador da totalização", e enfatizava a estreita relação entre totalização, dialética, ato sintético e unificador. Com respeito à dialética, qual é a sua visão?

A dialética é uma das ferramentas da filosofia, mas não a única. Por outro lado, quando falamos da dialética, no caso do marxismo, temos que pensar na dialética aplicada à ação, que não é simplesmente um instrumento intelectual, mas uma arma de um poder extraordinário. Eu creio, nesse sentido, que quando falamos da dialética teríamos que falar antes do marxismo-leninismo, porque a contribuição de Lênin foi muito determinante neste ponto, não? O que parece assombroso é o poder destrutivo que a dialética tem, que não tem nada a ver com o uso da dialética como instrumento intelectual no tocante à construção da verdade. Por outro lado, a dialética concebida como ferramenta do pensar me parece que, embora a dialética, isto é, o discurso seja próprio do discorrer humano, porque somos espíritos encarnados, contudo no homem há algo que aspira a algo que está para além da dialética, e que é a contemplação, e a contemplação significa repouso, significa calma das tensões, fruição da verdade. Penso em Santo Agostinho, por exemplo, não?

A definição de dialética é clara: diálogo entre duas razões, entre dois logos, como método da razão para passar do sensível ao inteligível. Obviamente, há uma oposição com a ideia metafísica de uma verdade única e de Deus.

Por isso não se pode absolutizar a dialética. O homem não pode viver somente da dialética, necessita do repousa da verdade, e isso não apenas no dinamismo do pensamento, mas também em relação às verdades cotidianas, às verdades vitais, digamos assim, das certezas que o homem necessita para se guiar na vida.

Finalmente acaba concordando com um pensador neomarxista como Adorno, que sustentava a dialética negativa, criticava casualmente a aspiração totalizadora da dialética que pretende descansar sobre si mesma.

Sim, certamente, mas isto, além disso, é um problema que os gregos já postulavam. E se pode ver uma diferença entre a dialética aristotélica e o uso que dela faz um Plotino. Este é dos mais interessantes porque já trabalha na época cristã, embora não conheça o cristianismo ou, pelo menos, não prestou atenção a ele. O que me assombrou em Plotino é que essa busca da totalidade é muito diferente.

Sim com Aristóteles, mas para Platão e Sócrates a dialética é crucial.

Sim, mas Plotino, nessa busca do repouso na contemplação, tem algo de certo modo oriental. Teve vinculação com os mistérios orientais, e é algo que interessou os Padres da Igreja. Na realidade, os Padres da Igreja seguiram o plotinismo pela metade, mas há alguns que são muito plotinizantes.

Retorno a Sartre, que dizia: "É o próprio nada que se desliza em uma totalidade como fermento destotalizador". O totalitarismo mascara e esconde um vazio?

Pode ser talvez em alguns comportamentos pessoais, e podemos aí incluir a suspeita freudiana em todo o caso, que pessoas assim, para encher seu próprio nada, aderem a ideias totalizadoras. Mas não sei se do ponto de vista intelectual isto pode ser aceito, ter vigência. Por outro lado, confesso que não estudei Sartre em profundidade, li obras literárias suas, mas me parece que neste caso poderia dar-se algo como uma saída pessoal. A crispação do nada leva alguém a ir a um todo às vezes de um modo irrefletido.

De seu currículo se desprendem suas preferências por Santo Tomás de Aquino e Santo Agostinho. Que filósofos não eclesiásticos você admira?

Não eclesiásticos, mas cristãos: Pascal e Kierkegaard, que li muito na minha juventude, quando tinha tempo e prazer para estudar. Pascal, porque me pareceu um caso admirável de humanismo cristão.

E seu polifacetismo à moda Da Vinci.

Por seu gênio inventivo. Uma espécie de Montaigne cristão. Pascal é um pouco a antítese de Montaigne, mas dentro do mesmo clima psicológico e espiritual. Pascal me pareceu admirável por isso, e depois Kierkegaard, que li há alguns anos. Kierkegaard é um dinamarquês de meados do século XIX, luterano, um homem de uma grande fé que reagiu severamente ao hegelianismo que se havia apoderado da teologia luterana em sua época, coisas tremendas contra a Igreja dinamarquesa nesse tempo. O que me chamou a atenção em Kierkegaard é seu testemunho de cristão total e uma crítica sem preconceitos da filosofia contemporânea, que em um dado momento não foi apreciada, mas que depois teve um influxo notável porque, de algum modo, foi reconhecido como o pai do existencialismo.

Há um ano, você disse que parte da erosão de sentido de autoridade se deve "ao influxo que Marx, Nietzsche e Freud tiveram na cultura". Nietzsche e Freud também são uma influência negativa para a educação?

Eles são chamados por Paul Ricoeur de mestres da suspeita. Bom, ocorre que o arco de desenvolvimento da filosofia moderna a partir do século XIV implica em uma espécie de caminho incessante rumo ao imanentismo e a um imanentismo radical. Há uma obra interessante, Introdução ao ateísmo moderno, do padre Cornelio Fabro, que foi um renovador do tomismo, na qual já apresenta o cogito de Descartes como o germe do ateísmo. Descartes morreria de espanto porque ele pensava que estava dando uma contribuição à apologética católica. Mas no arco do desenvolvimento do pensamento moderno e contemporâneo existe esse caminho rumo ao imanentismo radical.