O cardeal Timothy Dolan de New York é ex-presidente da Conferência dos Bispos dos EUA e, com apenas 64 anos, está posicionado para ser uma força na vida católica, tanto dentro quanto fora do país, por ainda um bom tempo.

Na segunda edição da entrevista exclusiva do sítio Crux, feita por John Allen, Dolan discute o que o Papa Francisco tem a dizer sobre os ataques aéreos dos Estados Unidos contra o ISIS, como o papa pode convocar os líderes moderados muçulmanos, sobre os mandatos de contracepção do governo Obama, as eleições de 2016 nos EUA e sobre a comunhão para políticos católicos que são pró-escolha, além dos escândalos de abuso sexual da Igreja e o que Francisco pode fazer para passar a bola sobre a reforma.

A reportagem é de John L. Allen Jr., publicada no sítio Crux, 05-09-2014. A tradução é de Claudia Sbardelotto.

Eis a entrevista.

O que o senhor achou do que o Papa Francisco disse sobre ataques aéreos dos EUA no Iraque?

Fiquei ao mesmo tempo um pouco surpreso e também muito feliz. Fiquei surpreso, porque a percepção é que geralmente o Vaticano é desconfiado e crítico de qualquer coisa que o governo americano faz do ponto de vista militar. Eu também fiquei surpreso, porque geralmente um papa permanece na esfera do ideal quando se trata desse assunto.

De uma forma genérica, pois ainda se está tentando analisar, ele levou a crer que algum tipo de intervenção militar poderia não só ser livre de crítica moral, mas poderia até ser moralmente louvável. Isso é bastante novo e nos faz lembrar do que João Paulo II fez nos Bálcãs. Mais uma vez, tem-se um homem que estava sendo caricaturizado como um pacifista fugitivo que, de repente, disse: "Espere um minuto, há usos legítimos do poder militar, e esse poderia ser um deles". Isso foi uma surpresa, e eu achei que é uma surpresa bem-vinda e refrescante.

Sendo norte-americano, foi muito bom ouvir o papa que eu amo, que lidera a Igreja pela qual eu gostaria de viver e morrer também sorrir com o meu país, em reconhecimento de que ele tem uma responsabilidade global e que, se usada moralmente, ela pode ser para o aperfeiçoamento da humanidade. Eu achei que foi um momento muito bom.

Ninguém quer ter orgulho em um caso de desastre, mas no seu discurso de despedida como presidente da Conferência Episcopal dos Estados Unidos, em novembro de 2013, o senhor alertou que a violência anticristã em todo o mundo ia piorar. Olhando para o que está acontecendo com o ISIS no norte do Iraque, o senhor se sente vingado?

Eu gostaria de não ter que dizer isso, porque, obviamente, é nauseante ver o que está acontecendo, mas sim. Estou grato pela graça que me levou a falar sobre isso e sou grato às pessoas que me ajudaram a fazê-lo, incluindo você. Sou grato às pessoas que têm escrito com tal força de convicção sobre o assunto. Acho que já viramos uma página.

Desde a decapitação de Foley, houve pelo menos uma dúzia de pessoas que normalmente não são muito intensas em suas reações a esse tipo de coisa, nem todos eles crentes, que me disseram: 'Agora nós sabemos do que você está falando. Agora nós sabemos que não é exagero dizer que estamos lidando com um bando extremista, irracional, anticristão, antirreligioso de bandidos que realmente têm uma plataforma mundial, e ela deve ser interrompida'. A característica que acho mais repugnante é o seu veneno particular contra o cristianismo.

Deus pode trazer o bem do mal, e isso pode se tornar um momento em que os holofotes do mundo caiam em algo que muitos de nós têm tentado chamar a atenção, durante anos, ou seja, que há uma verdadeira epidemia de cristianofobia em todo o mundo.

Quando um católico lhe pergunta 'o que posso fazer?' referindo-se à violência anticristã, qual é a sua resposta?

Em primeiro lugar, eu gostaria que mais católicos me perguntassem isso. Infelizmente, os católicos aqui também são norte-americanos, os quais têm uma atenção muito pequena quando se trata de assuntos externos. Por mais que nós tentemos, ainda não é um assunto comum.

Em segundo lugar, eu diria que você precisa se familiarizar com as organizações que estão na linha de frente nessas situações, como a Ajuda à Igreja que Sofre, a Associação Católica do Bem-Estar do Oriente Próximo, os Serviços de Ajuda Católica (CRS), até mesmo o trabalho da Santa Sé e da conferência episcopal na tentativa de chamar a atenção para isso.

Em terceiro lugar, você precisa exercer o seu direito de cidadão dos Estados Unidos e fazer com que seus representantes eleitos saibam que essa é uma grande preocupação para você, e que o nosso governo tem parecido ser menos sensível a esse assunto, e já é hora de tornar-se mais agressivo na defesa dos direitos das minorias religiosas.

Quando o senhor diz 'governo', o senhor está falando do governo Obama ou de uma forma genérica?

Receio que faz parte de todas as administrações. Eu acho que tem havido iniciativas recentes do governo Obama que nos levariam a acreditar que isso está se tornando um problema prioritário. Espero que seja.

Considerando o quanto o senhor está preocupado, o senhor ficou decepcionado que o Papa Francisco esteve recentemente a poucos quilômetros da zona desmilitarizada entre a Coreia do Sul e a Coreia do Norte, e não disse nada sobre o sofrimento dos cristãos no norte?

Eu esperava que ele dissesse alguma coisa, mas eu já aprendi a confiar na Santa Sé em coisas como essas. Eu não estou tentando defendê-los, mas eles estão tão conscientes de tais complexidades que têm que medir cada palavra. Se eles fazem ou se não fazem alguma coisa é porque tudo foi muito cuidadosamente pensado. Então, sim, eu esperava que ele dissesse alguma coisa, mas o fato de que ele não disse não foi uma decepção, porque eu suponho que há razões.

Você sabe que, mesmo no meu papel, muitas vezes me pedem para falar publicamente sobre determinados assuntos. Eu sempre vou consultar a Conferência dos Bispos e vou consultar o núncio e perguntar se ele pode me ajudar. Já me pediram para escrever sobre a Ucrânia, para escrever sobre a China, sobre o Boko Haram... e eu peço-lhes para me ajudar a identificar as coisas que eu deveria e as coisas que não deveria dizer, coisas particulares que podem exacerbar uma situação já tensa. Eu considero que a Santa Sé é consistentemente perceptiva em me dizer o que seria bom falar e o que não seria bom falar. Eu confio neles quanto a isso.

O senhor diria a mesma coisa sobre a China? O papa estendeu um ramo de oliveira para a China, sem mencionar a sua história com relação à liberdade religiosa.

Nesse caso, sou influenciado pela grande população chinesa, em Nova York, com quem eu me encontro com frequência. Nessa frente, eu sou grato pela atenção que ele deu à China. Isso é o que eu verifico a partir das nossas próprias pessoas aqui. Os sacerdotes, religiosos e líderes leigos chineses me dizem que ao invés de enfatizar as injustiças e as perseguições, pode ser mais eficaz tentar constantemente mostrar para a China que a presença da Igreja significa que não há intrusão, nenhum dano, nenhum imperialismo, e nenhum julgamento. Nós queremos que eles saibam que não têm nada a temer com a Igreja. Eles me dizem e estão muito mais próximos da realidade do que eu jamais poderei estar. Essa é provavelmente a melhor abordagem para a China, e foi essa que Francisco tomou.

Com Francisco, o ponto chave é que a caridade supera tudo. Lideramos com a caridade, e é isso que ele está fazendo. Ele também tem um lado mais durão, e estou contente de vê-lo, mas a caridade vem em primeiro lugar. Você pode caracterizar diferentes papas governando com diferentes virtudes. Para o Papa Pio XII, por exemplo, a virtude era a prudência, e ele é tanto criticado, quanto elogiado por isso. Com Francisco, é a paz, a misericórdia e a compreensão; em uma palavra, a caridade.

Francisco é muito humilde, quando você está com ele pessoalmente, e ele admite que há certas áreas do mundo em que ele precisa de tutoria... incluindo, por exemplo, os Estados Unidos. Acho isso encorajador, porque é óbvio que ele quer aprender. Ele disse para [o arcebispo Joseph] Kurtz e eu: 'Me ajudem a entender os Estados Unidos', inclusive em algo tão prático como 'Onde fica Louisville?'. Essas são questões muito refrescantes.

João Paulo II era bastante inteligente quando se tratava de coisas geopolíticas. Acho que Francisco disse: 'Minha astúcia está no evangelho, na vida pastoral, mas eu também sei que tenho que crescer no meu conhecimento desse terreno, por favor, ajudem-me a fazer isso'.

Se o papa lhe pedisse uma coisa concreta que pudesse fazer para ajudar a colocar a questão da perseguição anticristã no mapa, o que o senhor diria a ele?

Gostaria de pedir-lhe para ser mais direto na convocação de uma resposta islâmica séria, moderada e temperada. Todos nós falamos sobre isso, todos nós acreditamos em nossos corações que esses fanáticos não representam o islamismo tradicional clássico tanto quanto o IRA não representa o catolicismo. Mas, quando o IRA explodia as coisas na Irlanda, os bispos diziam imediatamente: 'Eles não são católicos'. Quando os extremistas islâmicos agem, nós não ouvimos as clássicas vozes islâmicas, moderadas e sérias falar de uma forma eficaz e que todos nós acreditamos são representativas do verdadeiro Islã.

Francisco é agora o principal organizador de líderes religiosos de todo o mundo, e ele fez isso de forma brilhante na Terra Santa. Eu diria: "Santo Padre, continue insistindo para que os líderes islâmicos moderados falem, dê a eles uma plataforma para fazê-lo e convoque-os para essa tarefa. Pergunte a eles: 'Onde vocês estão? Porque nós precisamos de vocês'. Vamos trabalhar com [o arcebispo] Ignatius Kaigama em Jos [Nigéria], porque ele precisa de nós. Ele está abrindo a boca. Ele é o único que diz: 'Não agrupem o Boko Haram como extremistas islâmicos, porque eles estão massacrando os muçulmanos também'. Vamos apoiar bispos como esse que estão em situações difíceis.

Em outra frente, o arcebispo [Joseph] Kurtz [presidente da Conferência dos Bispos dos EUA] disse que as últimas revisões dos regulamentos para os mandatos de contracepção do governo Obama são decepcionantes. O senhor compartilha com essa visão?

Sim, eu falei com o arcebispo Kurtz sobre isso. À primeira vista, elas não parecem indicar alterações substantivas. Nós queremos estudá-las de perto, mas ele diz que duvida que possamos conviver com essas alterações, e eu compartilho essa avaliação.

Algumas pessoas diriam que, à luz da declaração de Francisco de que a Igreja não precisa estar falando todo o tempo sobre o aborto e a contracepção, essa luta não vale o tempo e o talento que os bispos norte-americanos estão investindo. Por que o senhor acha que vale a pena?

Espero que o Papa Francisco pense que a estratégia dos bispos norte-americanos esteja muito alinhada com as suas prioridades, na medida em que o que estamos fazendo está falando em nome de uma assistência de saúde mais justa, abrangente e a favor da vida, podendo estar disponível para a maioria das pessoas. Estamos defendendo, e tem sido assim desde 1919, serviços de saúde mais justos, mais acessíveis e mais abrangentes, que é uma causa americana muito controversa.

O que as pessoas às vezes se esquecem é que o seu problema com o Obamacare não era apenas com os mandatos de contracepção, correto? É também porque ele não tem uma cobertura suficiente em termos do número de pessoas abrangidas.

Posso dizer-lhe que eu lembro com carinho as minhas conversas com o presidente Obama, e eu o considero incessantemente cortês e aberto. Em uma ocasião, a sinceridade da nossa conversa levou-o a dizer: 'Eu ainda não consigo entender por que vocês, bispos, ainda se opõem ao nosso primeiro pacote de serviços de saúde'. Eu disse:, 'Sr. Presidente, permita-me dizer-lhe o porquê. Porque nós achamos que ele foi longe demais. O senhor nos disse que queria que a saúde fosse abrangente, mas sua proposta deixou de fora o bebê no útero e o imigrante indocumentado. Isso não é abrangente. Queremos que todas as pessoas sejam cobertas'. De certa forma, estamos discutindo com o presidente que isso não é tão abrangente e tão a favor da vida como deveria ser.

As discussões mais recentes que tivemos com eles foram sobre a liberdade religiosa, mas ainda sobre isso nos dispusemos a dizer: 'Olha, vocês querem fornecer esses serviços abortivos e contraceptivos? Isso é com vocês. Continuem. Nós nos horrorizamos, nós pensamos que é imprudente, pensamos que, a longo prazo, possa ser contraprodutivo para a República, mas vão em frente. Mas, por favor, não nos façam advogar por eles, conduzir o nosso povo a eles, aprová-los e subsidiá-los. Isso é tudo o que estamos pedindo. Se vocês respeitam a nossa liberdade religiosa, provavelmente estaremos do seu lado na defesa da legislação'.

Nós quase invertemos a discussão do governo e dissemos: 'Por que vocês acham que vale a pena lutar por isso?'.

E qual seria a resposta?

Para aqueles que dizem que nós, bispos, somos guerreiros da cultura e que nos orientamos ideologicamente por esse assunto, gostaria de sugerir que perguntem o mesmo de certas pessoas no governo. Há certas pessoas que dizem que ideologicamente temos que ser tão agressivos, tão inflexíveis sobre o fornecimento de coisas, como drogas abortivas e contraceptivas, que não nos permitem absolutamente nenhum caminho no meio? Espero que o presidente esteja acima de tudo isso, mas eu acho que há pessoas próximas a ele que estão dizendo que devemos tornar isso uma questão de pureza ideológica, e você não pode se curvar sobre isso.

As eleições intercalares estão próximas, e em breve a corrida eleitoral de 2016 vai esquentar. Qual é o posicionamento dos bispos norte-americanos, hoje, sobre a questão da comunhão para os políticos católicos pró-escolha?

De certa forma, eu gosto de pensar que é um assunto que nos serviu bem para forçar-nos a fazer um sério exame de consciência sobre como podemos melhor ensinar nosso povo sobre as suas responsabilidades políticas, mas a essas alturas essa questão inflamatória está no passado. Eu não ouço muitos bispos dizer que é algo que temos que debater a nível nacional, ou que temos de decidir colegialmente. Eu acho que a maioria dos bispos já disseram: 'Nós confiamos na individualidade de cada bispo no tratamento de casos individuais'. A maioria não pensa que é algo que nós temos que ir para o ringue.

Indo agora para o assunto dos escândalos de abuso sexual, os críticos dizem que houve relativamente pouco movimento do Papa Francisco, exceto o encontro com as vítimas. Você está preocupado que as pessoas possam chegar à conclusão de que, apesar de que a defensa dos pobres e a luta pela paz sejam prioridades para esse papa, manter as crianças seguras na Igreja não o é?

Receio que algumas pessoas possam concluir isso, mas não seria culpa do papa. É culpa de quem nunca quer atribuir à Igreja qualquer progresso, reforma ou renovação sobre essa questão. Eu acredito que o Papa Francisco é um líder particularmente experiente, que sabe que o principal serviço que ele pode dar é definir o tom. Ele disse claramente que isso é algo que não pode ser tolerado, que deve ser tratado de forma vigorosa, e eu estou aqui para ver se isso é feito.

Ele também sabe que, estruturalmente, 99% da execução deve ser feita pelas ordens religiosas e pelas dioceses. Tudo o que ele pode fazer é definir o tom.

Isso é tudo realmente? Ou há medidas concretas que ele pode tomar?

Uma coisa que eu acho que ele está fazendo andar é tornar o processso mais ágil, em nome da Santa Sé, para agir quando os bispos solicitam ações punitivas contra os sacerdotes. Embora os bispos tenham simpatia pela carga de trabalho da Santa Sé, ainda assusta o ritmo lento dos casos, até mesmo casos simples, que necessitam ser tratados de forma decisiva.

A segunda área onde ele pode nos ajudar é com relação à prestação de contas dos bispos. Sim, há o incentivo fraterno, o apoio e o chamado ao dever, e isso está sendo feito. Mas precisamos de alguma precisão sobre o papel de um metropolitano e o papel de uma conferência, alguma forma de colocar os dentes naquilo que, hoje, são soluções mais exortativas, fraternas. Em termos do sistema eclesial, uma vez que você passa de uma diocese, a próxima parada é a Santa Sé, e como bispo eu iria achar extremamente útil e eu enxergaria como parte do plano de longo prazo do Papa Francisco, detalhar como os bispos podem se responsabilizar uns aos outros.

O senhor mencionou a necessidade de uma resposta vigorosa. O senhor acharia útil se as pessoas pudessem ver essa nova comissão antiabuso fazer algo importante?

Eu acharia isso um passo muito útil na direção certa, em parte porque o trabalho de definir o tom certo ainda não está completamente terminado.

Deus sabe o quanto os bispos dos Estados Unidos ainda estão tentando fazer isso direito, e provavelmente sempre estaremos. Mas achamos muito desmoralizante ouvir bispos em outras partes do mundo, até mesmo alguns líderes em Roma, que ainda acham que esse é um problema anglo-saxão, e que dizem que nós capitulamos às exigências dos meios de comunicação, que temos violado os direitos dos nossos sacerdotes, e que isso [a crise dos abusos] é apenas uma versão de anticatolicismo vitriólico. Agora, há elementos de anticatolicismo nisso? Sim, mas isso é basicamente uma questão de justiça elementar, é uma questão da proteção dos nossos jovens, e não diz respeito apenas à Igreja Católica nos Estados Unidos, na Inglaterra, na Irlanda e na Austrália. Nós ainda encontramos alguns dos nossos irmãos bispos, incluindo alguns em Roma, que dizem que temos sido excessivamente zelosos e excessivamente rigorosos.

Para ser honesto, nós também encontramos aqueles que pensam assim aqui entre as nossas próprias pessoas. Se você estiver falando de editoriais em jornais, na maioria das vezes, os bispos são atacados por não serem suficientemente rigorosos. Internamente, quando vou visitar as paróquias, o que eu ouço é: 'Por que você removeu o padre fulano-de-tal? Foi uma injustiça, os seus direitos foram violados. Queremos ele de volta'.

O ponto é que o Papa Francisco tem me ajudado a governar melhor, elevando a crise dos abusos para uma das principais preocupações da Igreja universal e em deixar saber que ele quer ser um lutador dessa causa. Qualquer coisa que possa demonstrar isso de uma forma mais coerente seria extremamente útil.