“Quando trabalhamos com a ideia de que o design não deve estar predizendo quais são as boas ou as melhores alternativas, defendemos que ele deve agir junto com aqueles que vivem o espaço urbano”, diz a pesquisadora.

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De que maneira o design pode responder às questões sociais e políticas contemporâneas? A resposta a essa pergunta pode ser endereçada de uma inter-relação do design com a antropologia, propõe Zoy Anastassakis na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por telefone.

Formada em Design e mestra e doutora em Antropologia, a pesquisadora explica que o espaço urbano, hoje, um dos lugares onde essas duas áreas podem se encontrar e contribuir para a democratização da democracia e a promoção da participação cidadã. “O espaço urbano, então, tem que ser esse lugar do qual todos fazemos parte e não podemos nos entender como alguém que olha esse espaço de fora, porque todos somos seres que vivemos esse espaço urbano, que usamos trem, ônibus etc”, frisa.

Nesse sentido, Zoy defende que o design “não deve ser encarado como um solucionador de problemas nem como algo que irá propor a melhoria do mundo”, mas como uma atividade que pode contribuir para que diferentes grupos possam coexistir no mesmo espaço urbano. “Temos que conseguir trabalhar para que os processos sociais sejam processos de participação ativa. Então, como o design pode se colocar nesse lugar está para além da ideia de representação”, afirma.

Na avaliação da pesquisadora, a integração entre design e antropologia pode, inclusive, oferecer contribuições para a gestão de políticas culturais na área de patrimônio histórico, por exemplo, no sentido de gerir não somente o espaço público edificado, mas dinamizar as culturas que se organizam em torno desse espaço. “A cultura que existe em torno de um espaço edificado precisa estar viva”, porque “não basta apenas manter em pé as edificações, mas é preciso ter vida não só entendida como cultura, mas como economia. Isto é, esse é um pensamento que surge através do design, mas que se orienta para a cultura”, explica. E acrescenta: “Nesse sentido, estamos querendo entender como o design pode ser um possível vetor não só para manter o patrimônio vivo, mas para fazer a ponte entre o passado e o futuro desejado”.

Zoy Anastassakis é graduada em Desenho Industrial pela Escola Superior de Desenho Industrial da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, mestra em Antropologia Social pelo Museu Nacional-UFRJ, com a dissertação "Dentro e fora da política oficial de preservação do patrimônio cultural no Brasil: Aloisio Magalhães e o Centro Nacional de Referência Cultural", e doutora pelo Museu Nacional-UFRJ, com a tese "Triunfos e impasses: Lina Bo Bardi, Aloisio Magalhães e a institucionalização do design no Brasil", publicada em livro em 2014. Atualmente é professora e diretora da Escola Superior de Desenho Industrial da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, onde coordena o Laboratório de Design e Antropologia - LaDA.

Confira a entrevista.

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IHU On-Line - De que forma a antropologia dialoga com o design?

Zoy Anastassakis – Hoje há uma série de artigos e trabalhos que se dedicam a fazer um histórico dessa aproximação entre antropologia e design, que se iniciou por volta dos anos 1980. Nesse sentido, há várias possibilidades de a antropologia dialogar com o design, mas a maneira como eu trabalho é buscando combinar modos de produção de conhecimento próprios às duas áreas, assim questiono como o designer trabalha com as pesquisas ou como um antropólogo trabalha e faz pesquisa. O objetivo é tentar combinar essas áreas e tentar entender como pode surgir uma prática que está entre esses dois campos - não estou querendo criar um novo campo, mas trabalhando dentro de uma tendência. Com isso estamos tentando entender como podemos fazer antropologia por meio do design e/ou design por meio da antropologia.

IHU On-Line – Quais os resultados dessa interação entre as duas áreas?

Zoy Anastassakis – Na prática há uma aproximação entre antropólogos e designers, que estão fazendo trabalhos com antropologia para gerar requisitos de projetos em design. Mas no campo específico do design anthropolgy, no qual me integro, buscamos trabalhar respeitando as especificidades do design e da antropologia, tentando criar uma prática híbrida. Então, podemos dizer que temos tanto uma antropologia feita por meio do design, quanto um design feito por meio da antropologia. Trata-se de uma tentativa bastante nova, bastante experimental e que não está, ainda, consolidada.

O que pretendemos com esse encontro? O que discutimos constantemente com os pesquisadores das duas áreas envolvidas nessa integração dos campos é uma vontade de responder melhor às questões sociais contemporâneas complexas. Portanto, trata-se, por enquanto, mais de um propósito das duas áreas de quererem se engajar nas questões sociais do que de apresentar resultados sistematizados.

"O design não deve ser encarado como solucionador de problemas, nem como algo que irá propor a melhoria do mundo"

IHU On-Line – Pensando nas questões sociais, de que modo o design pode contribuir para buscar alternativas para melhorar a qualidade de vida das pessoas nas cidades, por exemplo, quando se trata de pensar mobilidade urbana?

Zoy Anastassakis – Nós procuramos fugir dessas ideias tanto de “melhoria” quanto de “resposta ou solução”. Como pesquisadora em design, entendo que o design não deve ser encarado como solucionador de problemas, nem como algo que irá propor a melhoria do mundo, porque, como antropóloga, entendo que não podemos acreditar que existe uma linha única de progresso ou de evolução, ou algo que é pior e algo que é melhor. Isso porque algo que pode ser muito bom para um grupo, pode ser muito ruim para outro, e esses grupos podem coexistir no mesmo espaço urbano, por exemplo. Quando temos uma compreensão maior das questões antropológicas e da complexidade das questões sociais, como designers não podemos trabalhar com a ideia de que estamos aqui para responder a perguntas, endereçar soluções e trabalhar no sentido da melhoria, do improvement.

No que devemos investir como designers? Devemos trabalhar para colocar as questões apropriadas e isso impactará a ideia de briefing. Não acredito que o designer, hoje, deva atender a um briefing; ele deve poder ajudar aquele que lhe entrega um briefing a repensar a questão e a poder enquadrar essa questão de forma conveniente. No entanto, hoje, a maior questão em design é saber que pergunta podemos colocar para poder chegar a uma solução materializada de ocupação de espaços.

No Laboratório de Design e Antropologia – LaDA, temos trabalhado muito com as questões do espaço urbano, porque estamos no Centro Histórico do Rio de Janeiro, em um Campus e em uma Instituição Histórica também, que tem uma importância para o design brasileiro e que está localizada em uma edificação histórica, que era das Forças Armadas, ou seja, a história está em todos os lugares.

Entendemos que uma forma de envolver os alunos de design nesse trabalho de aproximação da antropologia é demonstrar como eles estão implicados nas questões que tocam o espaço urbano, porque eles são “usuários” e “nativos” e vivem as questões e, portanto, eles não estão apenas atendendo à demanda de um serviço, ao contrário, eles estão envolvidos nesse espaço, um espaço vivido. Desse modo, eles se percebem tão humanos quanto aqueles para quem eles fazem design.

O espaço urbano, então, tem que ser esse lugar do qual todos fazemos parte e não podemos nos entender como alguém que olha esse espaço de fora, porque todos somos seres que vivemos esse espaço urbano, que usamos trem, ônibus etc. Então, assumimos que o espaço urbano é bom para colocarmos as nossas questões de pesquisa, porque nesse sentido nos colocamos como pesquisadores e como cidadãos. Ou seja, trata-se da ideia de que não se faz pesquisa sem assumir o espaço de cidadão e, nesse sentido, a questão da cidadania é muito importante.

IHU On-Line – De que modo o diálogo entre a antropologia e o design pode ser uma via de democratização da democracia e promoção da participação cidadã?

Zoy Anastassakis – Trata-se da ideia de trabalhar com instituições públicas e com o espaço público. No ano passado desenvolvemos um trabalho em bibliotecas públicas, partindo da premissa de pensar uma biblioteca pública como uma praça e, desse modo, repensar os serviços que a biblioteca oferece. Trabalhamos na Biblioteca Parque Estadual, no Rio de Janeiro, no Museu de Arte do Rio, que tem uma biblioteca, e com uma biblioteca comunitária na região portuária, que está sediada dentro de uma escola pública. Esse projeto durou um semestre e estamos prospectando parcerias para dar continuidade a ele. A ideia foi de os alunos ousarem encontrar interlocutores em áreas específicas da biblioteca para buscar entender quem eram as pessoas que viviam as bibliotecas e quais eram as questões que afloravam a partir daquelas experiências.

Essas questões são diferentes para o bibliotecário, para o adolescente, para a direção da biblioteca, para a pessoa que faz a segurança do espaço etc. Ou seja, a partir dessas questões que afloraram na pesquisa de campo, percebe-se que os diversos atores envolvidos nesse espaço têm percepções diferentes, e a questão que se coloca para o designer é como podemos atuar para colocar esses diferentes atores em diálogo e trazer as questões acerca desse espaço à tona. Para isso, investimos muito em tornar visíveis as questões que estavam em jogo naquele lugar, no uso daquele espaço.

Outro grupo de estudantes trabalhou com um espaço de locação de DVDs, que tinha cabines nas quais as pessoas podiam assistir aos filmes. Muitos moradores de rua acabavam passando o dia nesse lugar, porque ali eles tinham acesso a um teto, tinham conforto e proteção física. Mas, de outro lado, havia uma queixa de uma série de outros usuários de que os moradores de rua bloqueavam as cabines e não estavam vendo filmes, mas usando as cabines como casas. Nosso papel enquanto designers não é defender nenhum tipo de usuário, mas de fazer a mediação entre os usuários, entre aqueles que estão trabalhando no guichê com o empréstimo dos filmes, aqueles que desenham o processo, ou seja, viabilizar a coexistência desses usos múltiplos. Nosso processo é trazer as questões à tona, levá-las para os diferentes atores, mostrar como eles pensam de formas diferentes e criar alternativas, ou seja, a partir desse trabalho poderíamos remodelar o serviço. Não chegamos nessa etapa no primeiro momento, mas é algo a ser desenvolvido.

De todo modo, trata-se da ideia de como podemos trabalhar com a democracia, e é também um modo de fazer uma crítica à prática de design, porque o designer é colocado nesse lugar mais amplo, que é o lugar do criativo, da pessoa que tem que apresentar soluções criativas para as questões que são colocadas por alguém. Temos trabalhado muito com a ideia de que não é essa a nossa função enquanto designers. Ao contrário, temos que conseguir trabalhar para que os processos sociais sejam processos de participação ativa. Então, como o design pode se colocar nesse lugar está para além da ideia de representação. E se formos levar a fundo essa questão, ela é uma questão onde o design é muito sensível porque ele lida com representação, com forma, algo que está ali, muito associado a essa ideia de forma e função.

Portanto, se estamos querendo trabalhar com a ideia de participação direta, participação ativa, para além da ideia de mera representação, como instrumentos possíveis de política, temos de pensar como podemos transformar a prática tradicional de design em uma prática de pesquisa em design com essa vontade de fomentar uma participação direta. Eu não tenho as respostas, mas acredito que é um bom tipo de pergunta para fazer, porque com isso estaremos sempre instados a responder a questões políticas e sociais.

Portanto, estar em uma universidade fazendo esse tipo de pesquisa é algo muito importante, porque temos a liberdade de poder, o tempo inteiro, interagir com a sociedade, com os atores, sejam eles instituições ou grupos ou indivíduos. Então, queremos lidar com questões que estão no mundo, mas também não estamos aqui para atender a demanda de ninguém, estamos aqui para pensar juntos. A universidade é um lugar privilegiado para esse pensamento, que é um pensamento que não quer se esconder do mundo, mas ao mesmo tempo quer poder agir de forma crítica. É estratégico poder estar fazendo este tipo de trabalho a partir da universidade e da universidade pública.

"Queremos pensar como podemos transformar a prática tradicional de design em uma prática de pesquisa em design"

IHU On-Line – Segundo essa concepção do design, então a melhoria do uso do espaço urbano se dá através das demandas que surgem dos diferentes atores que usam o mesmo espaço ou de outro modo?

Zoy Anastassakis – Não queremos atuar por demanda e nesse sentido temos a mesma preocupação de alguns pesquisadores da Dinamarca: a de envolver os desinteressados e, nesse sentido, não queremos trabalhar apenas com aqueles que querem formular demandas. A boa questão de trabalho vai surgir onde as questões não são formuladas, mas estão emergentes, ou quando as pessoas estão lidando com determinadas questões sem conseguir ainda formular as demandas, os desejos e as próprias questões.

É óbvio que num determinado momento, no final de um processo, pode-se materializar uma solução projetual identificada com uma solução de design, de arquitetura e urbanismo. Mas estamos interessados, agora, em investigar como se dão esses processos de entrada, como podemos mergulhar nesses universos e como podemos trabalhar junto com quem vive uma situação para trazer à tona essas informações e para, a partir daí, começar o processo de design. Trata-se de uma ideia de que podemos trabalhar, in loco, junto com as pessoas, ou seja, é um projeto que demanda tempo e esforço coletivo bastante amplo.

IHU On-Line – Um dos pontos da sua pesquisa "O RJ continua sendo?" faz uma análise comparativa entre as proposições políticas governamentais entre as cidades, o patrimônio e a cultura e o campo do design nos anos 80 e hoje, na cidade do Rio. O que tem observado a partir dessa comparação?

Zoy Anastassakis – No doutorado e no mestrado trabalhei com política cultural a partir da trajetória de Aloisio Magalhães, que foi um designer brasileiro que, num determinado momento de sua vida, deixou o escritório e foi trabalhar como gestor de política cultural em Brasília. A aproximação dele com a política de cultura se deu através da prática de design, ou seja, ele foi um designer que virou um gestor de política cultural na área de patrimônio histórico, e é um personagem que trouxe para essas políticas uma visão ou uma sensibilidade antropológica. Ele sempre dizia: “Não adianta só deixar a Igreja em pé; é preciso que haja festa na Igreja, que haja missa”. Ou seja, a cultura que existe em torno de um espaço edificado precisa estar viva. Então, ele tinha sensibilidade no sentido de chamar a atenção para o fato de que não basta apenas manter em pé as edificações, mas é preciso ter vida não só entendida como cultura, mas como economia. Isto é, esse é um pensamento que surge através do design, mas que se orienta para a cultura.

Aloisio se aproximou, na década de 70, do Ministério da Indústria e Comércio, mas terminou sua carreira como gestor na Secretaria de Cultura do Ministério da Educação. É nesse sentido que penso que o designer pode se articular como um pensamento para as questões sociais, culturais ou produtivas mais amplas. A trajetória de Aloisio nos mostra que a aproximação com a indústria e o setor produtivo é importante, mas é preciso migrar para a área da cultura. É como se o design pudesse fazer essa ponte da indústria para a cultura.

IHU On-Line – Na prática e especialmente na política, como tem se feito essa “ponte da indústria para a cultura”?

Zoy Anastassakis – A política de cultura do governo Lula iniciou com um forte viés antropológico, com o instrumento dos pontos de cultura. Entretanto, quando se deu a passagem para a gestão da Ana de Hollanda, por exemplo, a ideia central que passou a marcar a gestão do Ministério de Cultura foi a de economia criativa, ou seja, passou-se a ter uma política que estava mais voltada para as questões da cultura, aquela com C maiúsculo, não a cultura em um sentido antropológico, como nas gestões Gil e Juca.

Olhando para esses dois momentos através da trajetória desse designer [Aloisio Magalhães], vejo que, nos anos 70, se ensaiava uma política que partia da indústria e do comércio e que fez a ponte da indústria para a cultura, e agora, em meio a essa noção de economia criativa, o design pode estar operando para criar uma outra ponte, de sentido inverso. Nesse sentido é que o design se tornou, mais recentemente, uma área estratégica dentro do Ministério da Cultura. A partir dessas observações, podemos especular: haveria aí um processo de economização da cultura? O que está em jogo quando deixamos de falar de pontos de culturas para falar em economia criativa? Essas são as questões que estamos querendo entender também no Rio de Janeiro, porque o Instituto Rio do Patrimônio da Humanidade - IRPH - órgão municipal de patrimônio - tem um olhar muito sensível ao design, e tem usado o design como ferramenta para as políticas de patrimônio.

Nesse sentido, estamos interessados em entender o que o IRPH tem feito, porque ali o design tem sido um vetor para pensar o patrimônio. Assim, estamos querendo entender como o design pode ser um possível vetor não só para manter o patrimônio vivo, mas para fazer a ponte entre o passado e o futuro desejado. 

"O que está em jogo quando deixamos de falar de pontos de cultura para falar em economia criativa?"

IHU On-Line – Como o design tem dialogado com os ativismos e o ativismo estético?

Zoy Anastassakis – Quando trabalhamos com a ideia de que o design não deve estar predizendo quais são as boas ou as melhores alternativas, defendemos que ele deve agir junto com aqueles que vivem o espaço urbano, e assim acabamos esbarrando em várias pessoas que estão envolvidas numa série de ativismos no espaço público. Com isso, acabamos nos aproximando e também fomentando projetos com nossos alunos, nos quais o designer não vai agir somente como alguém que entrega um produto, mas como alguém que age junto numa situação de tensão ou de conflito político e social, ou seja, o designer não está para além ou fora desse cenário. Mas isso não se limita ao ativismo estético; trata-se, ao invés, de um ativismo político através do design.

Estamos fomentando que nossos alunos se envolvam em questões que estão acontecendo no país, com pessoas que estão envolvidas nesses processos e alguns alunos inclusive terminam por se engajar em movimentos com os quais eles colaboram. Nesse sentido, o design tem uma boa capacidade de agir no domínio da estratégia, o domínio daqueles que detêm o poder – numa linguagem de Michel de Certeau - e no domínio da tática, ou seja, no domínio daqueles que não detêm os instrumentos de poder. O designer atuaria como mediador nesse lugar híbrido para poder fazer a ponte entre táticas e estratégias.

IHU On-Line – Nas manifestações de ruas, por exemplo, ou nas ocupações das escolas, qual tem sido a contribuição do design?

Zoy Anastassakis –Algumas coisas estão acontecendo, mas não tantas como imaginamos que poderiam acontecer. Pablo Meijueiro, jovem designer que faz parte do Coletivo Norte Comum, por exemplo: nas eleições municipais passadas, fez um projeto de conclusão de curso de design no qual fez uma série de cartazes de propaganda para um dos candidatos à prefeitura do Rio de Janeiro, que era o Marcelo Freixo. O comitê dele ficou sabendo desse trabalho e discutiu a possibilidade de usar esses cartazes na campanha eleitoral, mas depois os cartazes viralizaram na internet e contribuíram para a campanha do candidato. Para quem é designer, víamos uma qualidade gráfica absurda veiculada a esse projeto, de ativismo político por meio do design.

Por Leslie Chaves e Patricia Fachin