Linguista, filósofo, intelectual, ativista. Noam Chomsky nasceu às vésperas do crash de 1929 (East Oak Lane, Filadélfia, Pensilvânia, Estados Unidos, 1928), em uma época em que a crise do Entreguerras irrompeu o New Deal nos Estados Unidos, ao mesmo tempo em que as democracias liberais entravam em crise, em uma Europa na qual Stalin comandava a URSS, o fascismo se consolidava na Itália, o nazismo ganhava terreno, após o Putsch de Munique, e a ditadura de Franco estava ao virar da esquina como prelúdio da Segunda Guerra Mundial.

 

Nesse mundo complexo, em que proliferavam as vanguardas artísticas e os Estados Unidos e a Europa digeriam de forma diferente a grande crise dos anos 1920 e 1930, Chomsky começava a escrever ensaios políticos no colégio. Viveu a Segunda Guerra Mundial, a Guerra Fria e os conflitos de guerra em meio mundo, com as potências lutando para ganhar áreas de influência, evitando a destruição mútua: América Latina, Coreia, Vietnã, Afeganistão...

 

O pensador, que participou de um diálogo no festival do 10º aniversário de elDiario.es, desde o início da invasão russa da Ucrânia, questiona a resposta que os Estados Unidos, a União Europeia e a OTAN estão oferecendo.

 

A reportagem é de Andrés Gil, publicada por El Diario, 23-09-2022. A tradução é do Cepat.

 

Eis a entrevista.

 

Completam-se sete meses da decisão do presidente russo, Vladimir Putin, em invadir a Ucrânia, e estamos passando por uma escalada. Fala-se de mobilização de reservistas, ameaças nucleares e convocações de consultas em Donbas... O que considera que pode acontecer? Como é possível sair desta situação?

 

A mobilização na Rússia não afetará o conflito imediato. Em todo caso, seu efeito perdurará até muitos meses depois. Mas o verdadeiro problema é que, a menos que ajamos rapidamente para acabar com o conflito, haverá extremo perigo não apenas para a Ucrânia, mas para o mundo em geral.

 

O conflito na Ucrânia continuará matando um grande número de pessoas, significará uma grande destruição. Os analistas militares estadunidenses, britânicos e ucranianos ainda expressam surpresa pelo fato de os russos não terem invadido da forma como esperavam.

 

Há muitas formas pelas quais a guerra pode escalar, com a ameaça não desprezível das armas nucleares, que poderiam deflagrar uma guerra nuclear terminal. Enquanto isso, um grande número de pessoas morre de fome devido à interrupção no fornecimento de alimentos e fertilizantes. Os esforços para enfrentar a crise do aquecimento global foram revertidos com a produção de combustíveis fósseis. Tudo isto é uma atitude suicida.

 

Tudo remonta ao fato de que devemos buscar um acordo político. Há muito apoio popular para isso no Sul global, é esmagador. Mesmo na Europa, na Alemanha, de acordo com pesquisas recentes, mais de três quartos da população querem começar que as negociações comecem já.

 

Contudo, as principais potências, Grã-Bretanha e Estados Unidos, não se movimentam nessa direção. E precisam negociar. Devemos agir rapidamente para buscar resolver o conflito antes que piore ainda mais e antes que as consequências saiam completamente do controle.

 

Disse que há muitas formas de aumentar o conflito, mas como solucionar o conflito?

 

Sempre houve possibilidades de resolver o conflito, sem que irrompesse. Dias atrás, na televisão estadunidense, o presidente francês Emmanuel Macron destacou mais uma vez que antes da invasão, até dias antes da invasão, havia formas de detê-la simplesmente agindo para implementar os Acordos de Minsk.

 

Em abril passado, aparentemente houve negociações entre a Rússia e a Ucrânia, que pareciam ter alguns sinais positivos, mas foram abortadas. O primeiro-ministro britânico Boris Johnson voou até a Ucrânia e, aparentemente, informou ao governo que o Ocidente, ou seja, os Estados Unidos e a Grã-Bretanha, não desejavam negociações agora. Foi seguido pelo secretário de Defesa dos Estados Unidos, Lloyd Austin, que repetiu a posição oficial dos Estados Unidos de que a guerra deveria continuar para enfraquecer severamente a Rússia, o que se traduz em que não há negociações.

 

Só há uma forma de saber e é tentando a negociação. Se você não tenta, não sabe. É possível que após as severas derrotas militares da Rússia, Putin esteja pronto para um acordo, mais ou menos na linha do que o presidente ucraniano Volodymyr Zelensky propôs, em março passado: que a Ucrânia não seja membro da OTAN, garantias de segurança e talvez a possibilidade de um referendo supervisionado internacionalmente nas áreas de conflito.

 

Não é inconcebível. Mas não tem como saber, enquanto não houver tentativa. Então, a pergunta é: vamos tentar? Prestamos atenção à opinião de mais de três quartos da população alemã? Ou ignoramos e dizemos que queremos que a guerra continue? Essa é a escolha que temos diante de nós.

 

Esta semana, o alto representante da União Europeia, Josep Borrell, disse na ONU que as pessoas em todo o mundo estão cansadas da guerra e querem que ela termine logo: preços da energia, problemas com o fornecimento de alimentos, aumento de juros, inflação..., mas também disse que, em primeiro lugar, a Rússia precisa ser derrotada. Considera isto possível? Quanto tempo as pessoas conseguem suportar tal situação?

 

Quanto tempo as pessoas podem suportar esta situação? Não sei. Mas a pergunta mais imediata é: elas têm que suportar tal situação? É necessário? Temos que fazer o teste? Temos que fazer o teste para ver se talvez a Rússia não utilize as armas que possui? Temos que correr este risco ou o risco de que as pessoas tenham que sofrer na Europa? Ou podemos agir para ver se o conflito pode ser resolvido?

 

Há oportunidades. Não sabemos o quão reais são. A única forma de descobrir é tentar. E não tentamos. Então, chegamos à sua pergunta e a perguntas muito piores. Bem, essa é a escolha que temos. Mas quanto tempo as pessoas podem suportar? Quem pode saber? Ninguém sabe.

 

Estes meses fortaleceram a OTAN e a Ucrânia está mais próxima da União Europeia. Considera que esta guerra é o pior erro de Putin?

 

Exato. A invasão em si é uma agressão criminosa, como a invasão do Iraque pelos Estados Unidos e o Reino Unido, como a invasão da Polônia por Hitler. São um crime internacional supremo. Mas, fora isto, é uma estupidez incrível. Entregou a Washington seu presente mais precioso: colocou a Europa no bolso dos Estados Unidos e a subordinou a Washington. A Europa sofrerá por isto. É um grande presente para os Estados Unidos, supostamente o principal inimigo da Rússia.

 

A OTAN é a base para o controle dos Estados Unidos sobre a Europa. Esta é a chamada visão atlanticista: a Europa subordinada aos Estados Unidos no marco da OTAN. Mas agora Putin a entregou aos Estados Unidos em uma bandeja de prata.

 

Do ponto de vista russo, é o pior resultado possível, fora a própria agressão criminosa e todas as consequências que dela decorrem. Tudo isso, novamente, é mais uma razão para buscar agir com celeridade, para buscar pôr fim a todos esses horrores. Podemos fazer isto? Ninguém sabe. E não saberemos até que tentemos.

 

Nesta sexta-feira, investigadores da ONU acusaram a Rússia de cometer crimes de guerra na Ucrânia. Isto é um problema para Moscou?

 

Depende. Os Estados Unidos também cometem violações em massa de direitos humanos. A invasão do Iraque levou a enormes violações de direitos humanos. Ninguém está pedindo sanções. Ninguém está propondo que se proíba a entrada de turistas estadunidenses na Europa.

 

O presidente Biden pode se levantar na Organização das Nações Unidas e acusar a Rússia do crime de violar a carta da ONU, é claro, mas os Estados Unidos são o maior violador da carta da ONU, com o envolvimento na guerra contra o Iraque e em muitos outros casos. A reputação da Rússia será afetada? Depende dos que estão olhando. As violações são levadas a sério ou ignoradas?

 

Há algumas semanas, a presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, disse no Parlamento Europeu que esta guerra é uma batalha entre a democracia e a autocracia. Qual é a sua opinião?

 

A luta entre democracia e autocracia... Que país do mundo lutou mais eficazmente contra a democracia? Derrubar o regime parlamentar na Guatemala, no Brasil, na Argentina, no Chile? E continuar e continuar até o presente. Quem são os principais aliados dos Estados Unidos? A Arábia Saudita, maravilhosa democracia. Israel, o único país do mundo que está em flagrante violação do direito internacional, inclusive anexando territórios ocupados em violação às resoluções do Conselho de Segurança. Ou o Egito, um país sob a pior ditadura de sua história.

 

Como pode dizer essas palavras sem olhar no espelho? Basta lançar um olhar sobre o mundo que nos cerca. A capacidade de dizer palavras como essas assombraria George Orwell.

 

Fala sobre problemas com a democracia. Na Europa, temos a Hungria, a Polônia. A extrema direita sueca se aproxima do poder. Giorgia Meloni pode se tornar a primeira-ministra da Itália. O que está acontecendo?

 

Você pode olhar para os Estados Unidos, o país mais importante e poderoso da história mundial. Voltemos a Budapeste, há algumas semanas, houve uma conferência dos partidos de extrema direita na Europa, muitos com origens neofascistas e neonazistas. Quem estava na conferência? A Conferência de Ação Política Conservadora dos Estados Unidos, o Partido Republicano, que provavelmente tomará o Congresso em algumas semanas.

 

O principal orador foi Donald Trump, que elogiou Viktor Orbán por liderar o caminho para democracias iliberais, como são chamadas, esmagando a liberdade de imprensa, a liberdade das universidades, promovendo uma agenda protofascista, racista e nacionalista cristã. Algumas semanas depois, houve uma reunião em Dallas, Texas. Os mesmos grupos. O orador convidado, o orador principal, foi Viktor Orbán.

 

Estamos falando de algo que é mundialmente muito sério. Qual é a raiz disto? Essa é uma longa história. Minha sensação é que as populações do mundo estiveram sujeitas a 40 anos de amarga guerra de classes, mal chamada de neoliberalismo, um grande ataque aos cidadãos de grande parte do mundo.

 

A Rand Corporation, muito respeitada, acaba de fazer um estudo sobre a transferência de riqueza da população em geral para o 1% superior, nos últimos 40 anos. Aproximadamente, 50 trilhões de dólares. Essa é a guerra de classes em um nível realmente efetivo. Bem, as mesmas coisas aconteceram na Europa de forma significativa. Levou à raiva, ao ressentimento, um terreno fértil para demagogos como Donald Trump.

 

Então, é dito que o problema são os imigrantes e os negros, mas não as corporações ricas e os super-ricos que estão inundados com tal riqueza que nem mesmo sabem como administrá-la. Olhe para a inflação atual, uma grande parte se deve a lucros empresariais enormemente inflados, sem que sequer saibam o que fazer.

 

Esta é a luta de classes, sejamos sinceros, que não seja dissimulada com a conversa fraudulenta sobre os mercados. Não é que seja uma guerra de classes direta, teve um efeito amargo, pessoas cansadas, desiludidas com as instituições, buscando um lugar para fugir. Bem, isto aconteceu antes. Sou velho o suficiente para me lembrar de quando aconteceu nos anos 1930, na Itália, por exemplo.

 

Fala dos anos 1930. Nos anos 1920 e 1930, os partidos tradicionais tiveram responsabilidade em aplanar o caminho para a ultradireita. Considera que mesmo está acontecendo agora?

 

É claro. Mais uma vez, permitam-me falar dos Estados Unidos. Os democratas não ofereceram resistência. Aceitaram a condição nos anos 1970. O Partido Democrata abandonou qualquer compromisso que tivesse com a classe trabalhadora e os pobres e se tornou um partido de profissionais ricos, o tipo de gente que aparece nas festas elegantes do ex-presidente Obama. Abandonaram a população em geral, ajudaram a assentar as bases para a ascensão da extrema direita protofascista. As mesmas coisas aconteceram na Europa.

 

Gostaria de lembrá-lo de uma frase inesquecível que você disse há muitos anos, durante uma entrevista para a BBC: “Não digo que você se autocensure. Tenho certeza de que acredita em tudo o que diz, mas estou dizendo que se pensasse algo diferente, não estaria sentado onde está”. Continua pensando o mesmo sobre os meios de comunicação convencionais e a respeito deste problema?

 

Depende, depende de que lado você está. Os esquemas de propaganda do sistema ocidental são sofisticados. De fato, permitem, até mesmo fomentam, o debate e a discussão, dando a impressão de que todas as partes dos Estados estão disponíveis. Caso olhe de perto, percebe que esse debate e discussão está dentro de um limitado marco de suposições.

 

Existem abrangências excluídas nos Estados Unidos. Na Europa, às vezes, é possível ver algumas críticas nos meios de comunicação. Nos Estados Unidos, é muito raro a expressão de pontos de vista como o meu. O que estou dizendo a vocês possivelmente não poderia expressar em qualquer outro meio de comunicação importante dos Estados Unidos, na televisão dos Estados Unidos.

 

A primeira coisa que faço de manhã é ler o New York Times, que tem muitas informações importantes. Mas no que se refere à discussão e ao debate, existem limites. E, de fato, os meios de comunicação liberais são muito duros em colocar esses limites, são os guardiões, como a BBC.

 

Outra frase que disse no passado: “Para mudar o mundo, primeiro é preciso mudar os meios de comunicação”. No entanto, no passado, vimos muitos processos revolucionários e de mudança social com os meios de comunicação convencionais e o establishment contra.

 

Eu não diria que a primeira coisa é a mudança nos meios de comunicação. Os meios de comunicação mudarão a partir das ações populares. O fato é que os meios de comunicação são muito melhores do que eram porque o ativismo dos anos 1960 civilizou e mudou o país. Depois, integrou-se nas instituições. Coisas que eram ditas há 40 ou 50, agora seriam inconcebíveis.

 

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