13 Abril 2021
É uma das vozes críticas ao sistema capitalista, ou ao menos de um tipo de capitalismo, como disse, nesta entrevista, a economista ítalo-estadunidense Mariana Mazzucato. De fato, em 2019, o New York Times a descreveu como “a economista de esquerda, com uma nova história sobre o capitalismo”. Seus estudos foram muito mais escutados nos últimos anos, um tempo em que aumentou o debate sobre o tipo de modelo de desenvolvimento que deve ser aplicado no Chile e em outros países.
Nesse debate, Mazzucato defende um papel muito mais central do Estado, questão que explica e aprofunda nesta conversa.
Mazzucato é professora de Economia da Inovação e Valor Público, da University College London, e autora de livros como O Estado Empreendedor e Mission Economy: A Moonshot Guide to Changing Capitalism.
A entrevista é de Francisca Guerrero, publicada por La Tercera, 09-04-2021. A tradução é do Cepat.
Sua crítica se dirige ao capitalismo em geral ou a sua forma neoliberal?
É muito mais sobre o tipo de capitalismo. Não se trata de capitalismo ou socialismo, essa é uma discussão muito ideológica. Inclusive, parece-me que ao concentrá-la no neoliberalismo, torna-se um debate de conceitos do passado e do mundo da filosofia. O importante é que gere uma análise que aponte para uma transformação concreta sobre como funciona o modelo econômico.
Nesse sentido, a primeira coisa é romper com a ideia de que o Estado tem um papel secundário na economia, porque, se for assim, sempre chegará com pouco e tarde. Então, o que proponho é que o Estado precisa ter um forte sentido de propósito público no interior de organizações públicas.
Como é o Estado que realmente pode ocupar um papel mais preponderante na economia?
Refiro-me mais pontualmente a um Estado como uma rede descentralizada. É uma organização pública diferente. No interior dessas organizações, seja algo como a BBC no Reino Unido ou como a Corfo no Chile, é preciso antes de tudo entender o papel do Estado como modelador e criador de mercados que sirvam a propósitos públicos. Portanto, deve ser um Estado mais inclusivo e mais sustentável.
Em segundo lugar, é um Estado que precisa investir em áreas particulares que talvez envolvam altos riscos, porque atualmente não contam com um setor privado que invista nelas. Mas se o Estado se torna o responsável com uma visão ambiciosa, o objetivo geral tem que ser o de reunir o setor privado. Então, não se deve pensar em Estado versus empresas, mas em um Estado catalisador para que as empresas façam o seu trabalho.
Como exatamente é o vínculo que propõe entre o setor privado e o Estado?
Por exemplo, em muitos países latino-americanos, não existe investimento privado suficiente e todos culpam o Estado por isso. No entanto, esta situação também revela uma inércia do setor privado. Então, o Estado não só deve ser ambicioso em convocar o investimento empresarial, como também deve estabelecer condições unidas ao investimento público, de maneira que garanta que o setor privado faça o seu trabalho. De outro modo, pode estar conferindo um passe livre para que o setor privado chegue e quando obtenha resultados, dedique-se apenas a ganhar dinheiro. Isso não está certo.
É pelo que disse anteriormente que aponto a necessidade de se ter um ecossistema simbiótico de inovação. Em outras palavras, um ecossistema onde o investimento público também se concentre em uma recompensa pública. É preciso compreender que isto não se refere somente a um assunto monetário, mas a condições mediante as quais se garanta que quando o investimento privado for impulsionado em conjunto com o investimento público, vá acompanhado de condições de trabalho seguras e de uma produção que cuide do meio ambiente, entre outros elementos.
Há aqueles que estão avançando nessa linha. Por exemplo, o governo de Emmanuel Macron estabeleceu tais requisitos para as empresas que o Estado francês prestou ajuda no marco da pandemia.
Aqueles que são contra um maior protagonismo do Estado, apontam para uma ineficiência que se destacaria em países como os latino-americanos. Como responde a essa linha de argumento?
Essa é uma profecia autocumprida, porque quando se tem essa visão do Estado, não se confere a ele as capacidades para que se configure como um ator relevante. Além disso, pensa-se que o Estado é incapaz, que é burocrático por algo assim como o seu DNA, investe-se menos para torná-lo mais criativo e dinâmico.
Pensar o Estado de uma maneira diferente requer investimento. Trabalhamos nisso no Instituto para a Inovação e o Propósito Público, da University College London. A ideia é contribuir para que os estados percebam que não é possível conseguir melhores políticas, caso não seja mudada a forma de pensar.
É preciso apontar para o desenvolvimento de novas habilidades, para o debate acerca do valor e acerca de como medi-lo com novas métricas, deixando para trás o modelo estático de custo e benefício. É preciso ter uma mentalidade de portfólio, com a ideia do Estado como investidor de primeiro recurso, não como o credor de último recurso.
Então, não precisa fazer tudo, mas o Estado tem que liderar o caminho e fazer os investimentos de alto risco nas etapas iniciais da cadeia de inovação.
Em que áreas você pensa o Estado, neste papel de liderança?
Por exemplo, em temas como a digitalização de um país, que permita garantir um avanço na direção de um Estado de bem-estar modernizado e inovador. Para isso, é necessário, primeiro, investimento do governo, e depois, é claro, pode-se convocar o setor privado.
Além disso, o Estado deve liderar a transformação de indústrias como a do cobre ou até a do salmão. Não deve estar aí somente para quando for ajudá-las a sobreviver, deveria estar colaborando com sua transformação em uma direção em particular.
Por exemplo, quando a indústria do aço pediu um empréstimo ao governo da Alemanha, foram criadas rotas para o investimento em aço, assegurando-se de que a indústria se transformaria e conseguiram. Agora, utilizam tecnologia reciclada e hoje é o setor de aço mais inovador, e não porque a iniciativa privada decidiu, mas porque tiveram que agir assim para conseguir os empréstimos do Estado.
O processo constitucional oferece uma oportunidade para que o Chile avance para um Estado como o que você propõe?
É preciso redefinir o papel do Estado na economia e é bom fazer isso agora que reescrevem sua Constituição. É importante que fique claro a ambição por um crescimento inclusivo e sustentável e o papel do Estado deve ser o estabelecimento de obrigações e métricas claras para que as instituições cumpram com esses objetivos. De outra forma, só tem políticas que apontam para o aumento dos lucros.
É claro, o Estado também tem que cumprir a tarefa de arrecadar impostos, com um desenho justo, por exemplo, com impostos à riqueza. Tem que ser um sistema progressivo, tendo presente que uma agenda progressista não pode ser levada adiante sem crescimento. Uma agenda progressista tem que pensar em novas formas de gerar riqueza, em primeiro lugar.
Isto é algo que, no caso dos países da América Latina, é especialmente importante, pois muitos populistas de esquerda só se concentram na redistribuição, sem contar com estratégias de inovações ou planos de associação público-privada.
A pandemia oferece espaço para pensar em um novo capitalismo, como o que você apresenta em seu último livro?
Muitos estão falando em voltar a uma etapa pré-pandêmica, mas existem mais alternativas. As empresas por todo o mundo estão requerendo ajuda estatal, por exemplo, através de resgates, e o esboço desses contratos deve incluir uma melhor associação público-privada. Ou seja, toda empresa que recebe fundos para a sua recuperação, deveria se comprometer em desenvolver um tipo de crescimento diferente, com investimento nas condições de trabalho e redução de suas emissões de carbono.
Em segundo lugar, é preciso tirar lições deste momento e contar com o investimento para fortalecer os sistemas públicos de saúde no marco do fortalecimento do Estado de bem-estar. Essa é a maior lição desta crise: quando temos um sistema de saúde frágil, estamos arruinados.
Em vez de apenas buscar dinheiro no sistema de saúde, precisamos modernizá-lo. Temos que modernizar o Estado de bem-estar, com o cuidado das pessoas, dos trabalhadores, do planeta... Para avançar nisso, repito, é necessária uma estratégia de investimento público.
A resposta à pandemia não pode ser tratada simplesmente de um helicóptero de dinheiro, de pacotes de estímulo sem uma direção clara. Então, é necessário apontar para uma recuperação inclusiva, sustentável, verde e com um sistema de saúde forte.
Conseguiu conversar a respeito destas abordagens com alguns políticos chilenos?
Sim. Dei uma palestra em Santiago, pela CEPAL, na qual havia muitos políticos chilenos, alguns no governo e outros não. Além disso, mais recentemente participei com Giorgio Jackson em um podcast público e quando veio a Londres também falei com ele. Mas esclareço que não estou vinculada a algum partido político em particular, só compareço onde querem escutar minhas ideias. Por exemplo, também pude conversar com o presidente da Argentina, Alberto Fernández, mas antes também tive conversas com (Mauricio) Macri.
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“O Estado não precisa fazer tudo, mas tem que liderar o caminho”. Entrevista com Mariana Mazzucato - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
