A entrevista abaixo foi realizada em 3 de novembro de 1980, por Michael Bess, um estudante da pós-graduação do Departamento de História da Universidade da Califórnia, Berkeley. Foucault estava em Berkeley para ministrar as conferências Howison (“Subjetivação e Verdade”), nos dias 20 e 21 de outubro de 1980.
Trechos da entrevista apareceram em um artigo escrito pelo próprio Bess e publicado em 10 de novembro de 1980, no jornal estudantil The Daily Californian, da universidade.
A entrevista é publicada por La Hora, 29-07-2022. A tradução é do Cepat.
Há pouco, você me dizia que é um moralista...
Em certo sentido sou, na medida em que acredito que um dos propósitos, um dos sentidos da existência humana – a fonte de sua liberdade – é nunca aceitar nada como definitivo, intocável, óbvio ou imóvel. Não se deve aceitar que qualquer aspecto da realidade se torne uma lei definitiva e anti-humana para nós.
No entanto, precisamos nos ancorar, mesmo que provisoriamente.
Sim, é verdade. Isso não significa que seja necessário viver em uma descontinuidade indefinida. O que quero dizer é que se deve considerar todos os pontos de fixação, de imobilização, como se fossem elementos táticos, estratégicos; como parte de um esforço para devolver as coisas à sua mobilidade original, sua abertura à mudança.
Mencionava, antes, os três elementos da minha moral. São eles: (1) a recusa em aceitar como evidentes as coisas que nos são propostas; (2) a necessidade de analisar e conhecer, pois nada podemos realizar sem a reflexão e o entendimento, daí o princípio da curiosidade; e (3) o princípio da inovação: buscar em nossas reflexões coisas que nunca foram pensadas ou imaginadas. Em resumo: negação, curiosidade, inovação.
Parece-me que o conceito da filosofia moderna a respeito do sujeito supõe esses três princípios. Com isso, quero dizer que a diferença entre sujeito e objeto é justamente que o sujeito é capaz de negar a si mesmo, de gerar inovação. Portanto, seu trabalho ataca a tendência de cristalizar essa noção de sujeito?
O que eu estava explicando era o campo de valores dentro do qual situo o meu trabalho. Antes, você me perguntou se eu era um niilista que rejeita a moralidade. Eu respondi que não. Também me perguntou “por que faz o trabalho que faz”.
Esses são os valores que proponho. Penso que a teoria moderna do sujeito, a filosofia moderna do sujeito, poderia muito bem ser capaz de conferir ao sujeito uma capacidade para a inovação etc. Na verdade, não é capaz de traduzir em uma prática esses diferentes valores que estou buscando elaborar em meu próprio trabalho.
O poder pode ser aberto e fluido, ou é intrinsecamente repressivo?
O poder não deve ser entendido como um sistema opressor que de cima submete os indivíduos, punindo-os com proibições sobre isso ou aquilo. O poder é um conjunto de relações. O que significa exercer o poder? Não significa pegar este gravador e jogá-lo no chão. Tenho capacidades para isso, tanto material como física e anímica. No entanto, se jogo o gravador no chão com o propósito de deixar você irritado ou para que não consiga reproduzir o que eu disse, ou para pressioná-lo a que se comporte dessa ou daquela maneira ou para intimidá-lo, então, o que eu fiz ao moldar seu comportamento, através de certos meios, é o poder.
Isso quer dizer que o poder é uma relação entre duas pessoas, uma relação que não está na mesma ordem da comunicação (mesmo que você seja obrigado a me servir como instrumento de comunicação). Não é a mesma coisa que dizer a você “o clima está agradável” ou “nasci nesse ou naquele dia”.
Exerço poder sobre você: influencio o seu comportamento ou busco isto. Tento guiá-lo, conduzi-lo. E a forma mais simples é, obviamente, pegar você pela mão e forçá-lo a ir para onde eu quiser. Esse é o caso limite, o grau zero de poder. E é justamente nesse momento que o poder deixa de ser poder e se torna simples força física.
Ao contrário, se uso minha idade, minha posição social, o conhecimento que posso ter sobre determinado assunto para fazê-lo se comportar de determinada forma, não estou forçando você a algo, mas estou deixando-o completamente livre, então, é quando começo a exercer o poder.
Está claro que não devemos definir o poder como um ato violento e opressor que reprime os indivíduos, forçando-os a fazer algo ou evitando que façam algo diferente. Ao contrário, o poder se dá quando há uma relação entre dois sujeitos livres e essa relação é desigual, de modo que um pode agir sobre o outro, e esse outro é guiado ou permite que seja guiado.
Portanto, o poder nem sempre é repressivo. Pode assumir várias formas. E é possível ter relações de poder que são abertas.
São relações equitativas?
Nunca são equitativas porque a relação de poder é desigual. Mas é possível existir sistemas de poder reversíveis. Tomemos, por exemplo, o que acontece em um relacionamento erótico, não estou falando de um relacionamento amoroso, mas simplesmente de um relacionamento erótico.
Está claro que é um jogo de poder e a força física não é necessariamente o elemento mais importante aqui. Ambos têm certa forma de agir sobre o comportamento do outro, moldando-o e determinando-o. Um dos dois pode usar essa situação de determinada forma e, então, gerar o inverso exato em relação ao outro. Desse modo, você tem aí uma forma específica e pura de poder reversível.
As relações de poder não são em si formas repressivas. O que acontece é que nas sociedades, ou na maioria delas, são criadas organizações para manter as relações de poder cristalizadas, para manter essas relações em um estado de assimetria, de modo que certo número de pessoas obtenha uma vantagem social, econômica, política, institucional etc. E isto cristaliza a situação. É isso o que se chama de poder, no sentido estrito do termo: é um tipo específico de relação de poder que foi institucionalizado, cristalizado e imobilizado em benefício de alguns e em detrimento de outros.
Contudo, as duas partes da relação são vítimas do poder?
Não totalmente! Seria forçar muito a ideia se dissermos que aqueles que exercem o poder são vítimas. De certa forma, é verdade que podem ficar presos na armadilha, dentro de seu próprio exercício de poder, mas não são tão vítimas como os outros. Tente... logo, verá [risos].
Está alinhado com a posição dos marxistas?
Não sei. Não tenho certeza se sei o que realmente é o marxismo e não acredito que exista como algo abstrato. Para a má ou boa sorte de Marx, sua doutrina quase sempre foi adotada por organizações políticas e é, sobretudo, a única teoria cuja existência sempre esteve atrelada a organizações sociopolíticas que foram extraordinariamente fortes e voláteis, até o ponto de se tornar aparelhos do Estado.
Então, quando você menciona o marxismo, pergunto a qual se refere: o que é ensinado na República Democrática Alemã (marxismo-leninista); o conceito vago, desalinhado e bastardo utilizado por alguns como Georges Marchais; ou o corpo doutrinário que serve como ponto de referência para alguns historiadores ingleses? Em outras palavras, não sei o que é o marxismo.
Tento lutar com os objetos de minha própria análise, razão pela qual quando uso um conceito utilizado tanto por Marx como pelos marxistas, um conceito útil e tolerável, para mim é indiferente. Sempre me recusei a considerar como fator decisório estar ou não de acordo com o marxismo na hora de negar ou aceitar o que digo. Não poderia me importar menos.
Você tem algumas ideias a respeito de um sistema de poder que ordene a massa de seres humanos no planeta, um sistema de governo que não se torne uma forma de poder repressiva?
Um programa de poder pode assumir três formas. Por um lado, como exercer um poder que seja efetivo e possível (em essência, como reforçá-lo)? Ou, por outro, a posição oposta: como anular o poder, que pontos atacar para romper a cristalização do poder já existente? E, por último, a posição intermediária: como limitar as relações de poder tão incorporadas e desenvolvidas em uma sociedade específica?
Bem, a primeira posição não me interessa: criar um programa de poder que exerça mais poder do que antes. A segunda posição é interessante, mas me complica que deva ser considerada essencialmente para fins de seus objetivos concretos: as lutas que se deseja empreender. E isso significa, precisamente, que não se deve torná-la uma teoria a priori.
Quanto à posição intermediária – quais são as condições aceitáveis do poder? –, digo que estas condições aceitáveis para o exercício do poder não podem ser definidas a priori. São sempre o resultado de relações de poder dentro de uma sociedade. E em tal situação acontece que um certo desequilíbrio nas relações de poder é, com efeito, tolerado por um período por aquelas vítimas que estão em uma posição mais desfavorável.
Isso não significa que tal situação seja aceitável. Elas são conscientes disto desde o início, de modo que após alguns dias, anos, séculos, as pessoas sempre acabam resistindo e esse velho compromisso não funciona mais. Mas não é possível oferecer uma fórmula definitiva para o exercício ótimo do poder.
Quer dizer que algo se cristaliza nas relações de poder entre as pessoas e se torna intolerável, após um tempo?
Claro, embora às vezes isso acontece de imediato. As relações de poder, do modo como se expressam em uma determinada sociedade, nada mais são do que a cristalização de uma relação de forças. E não há razão alguma para que essas cristalizações das relações de força sejam formuladas como uma teoria ideal de tais relações.
Deus sabe que não sou estruturalista, linguista ou algo do estilo, mas, veja bem, é quase como se um filólogo pretendesse dizer: “bem, é assim que a língua deve ser falada, é assim que o inglês ou o francês devem ser falados”. Mas, não! É possível descrever como uma língua é falada em determinado momento, é possível dizer o que é compreensível e o que é inaceitável, incompreensível. E é tudo o que se pode dizer. Por outro lado, no entanto, isto não significa que esse tipo de trabalho em relação à língua não permita inovações.
É uma posição que se recusa a falar em termos positivos, exceto para o momento presente.
A partir do momento em que se concebe o poder como um conjunto de relações de força, não pode haver definição programática de um estado ótimo de forças, a menos, é claro, que se fixe posições ao dizer “quero que o branco ariano, de raça pura, tome o poder e o exerça”, ou ainda, “quero que o proletariado exerça o poder e quero que faça isto de forma absoluta”. Nesse momento, sim, foi estabelecido um programa para a construção do poder.
É intrínseco à existência humana que sua organização se torne uma forma repressiva de poder?
Sim, é claro. Tão logo existam pessoas que estejam em uma posição – dentro do sistema de relações de poder – onde possam agir sobre as outras e determinar a vida e o comportamento delas, a vidas dessas outras pessoas não será totalmente livre. Como resultado, dependendo do limite de tolerância e de muitas variáveis, a situação será mais ou menos aceita, mas nunca completamente. Sempre haverá pessoas que se rebelam, que resistem.
Permita-me dar outro exemplo. Se uma criança quer riscar as paredes de uma casa, seria repressivo impedi-la? Em que ponto se diz “basta!”?
[…] Se aceito a ideia que frequentemente se tem do poder – vale dizer, que é algo horrível e repressivo para o indivíduo –, é evidente que evitar que uma criança risque as paredes seria uma tirania insuportável. Mas isso não é o poder. Digo que o poder é uma relação. Uma relação na qual alguém guia o comportamento dos outros.
E não há razão alguma para dizer que a forma de guiar o comportamento dos outros não possa ter, em última instância, um resultado positivo, valioso, interessante etc. Se eu tenho um filho, garanto-lhe que não riscaria as paredes. E se fizesse isso, seria contra a minha vontade. Inclusive, só de pensar na possibilidade!
É complicado..., às vezes, é preciso questionar constantemente.
Sim Sim! É isso! Um exercício de poder nunca deve ser algo evidente. Não significa que por você ser pai, tem o direito de bater em seu filho. Muitas vezes, inclusive, não o punir é também uma forma de moldar seu comportamento. Este é um domínio de relações bastante complexo, que exige uma reflexão constante.
E quando se pensa no cuidado com o qual os sistemas semióticos têm sido analisados em nossa sociedade, para revelar seu valor significante [valeur signifiante], tem ocorrido um relativo descuido dos sistemas para o exercício do poder. Não tem sido dada atenção suficiente a este complexo conjunto de conexões.
Sua posição escapa continuamente da teorização. Tem que se refazer, uma e outra vez.
É uma prática teórica, se preferir. Não é uma teoria, mas, sim, uma forma de teorizar a prática. […] Como minha posição ainda não foi totalmente esclarecida, às vezes, as pessoas pensam que sou uma espécie de anarquista radical que tem um profundo ódio ao poder. Não!
O que busco é abordar este fenômeno tremendamente importante e confuso que é o exercício do poder em nossa sociedade, com a maior reflexão e prudência. Prudência em minha análise, nos postulados morais e teóricos que emprego.
Tento averiguar o que está em jogo. Mas questionando as relações de poder da forma mais escrupulosa e atenta possível, examinando todas as esferas de seu exercício, que não é a mesma coisa que construir uma mitologia do poder como se fosse a besta do apocalipse.
Existem temas positivos em seu conceito sobre o que é bom? Na prática, quais são os elementos morais nos quais baseia suas ações?
Eu já te disse: negação, curiosidade e inovação.
Mas não são todos negativos, em termos de conteúdo?
A única ética que você pode ter em relação ao exercício do poder é a liberdade dos outros. Eu não digo às pessoas “façam amor desta forma, tenham filhos, vão trabalhar”.
Devo admitir que estou um pouco perdido por não ter pontos de orientação em seu mundo, há muita abertura.
Ouça, ouça… Não é tão difícil! Não sou um profeta. Não sou um organizador. Não quero dizer às pessoas o que devem fazer. Não vou dizer a elas “isso é bom para você, isso não!”.
Tento analisar uma situação real em suas diversas complexidades, com o propósito de permitir a negação, a curiosidade e a inovação.
E a respeito de sua vida pessoal, isso já é diferente...
Mas não importa a ninguém!
Penso que no fundo de tudo isso há um mal-entendido sobre a função da filosofia, do intelectual, do conhecimento em geral: é atribuído a eles nos dizer o que é bom.
Mas, não! Não, não, não! Não é responsabilidade deles. Eles já são bastante propensos a interpretar esse papel. Por dois mil anos, disseram-nos o que é bom, com todas as consequências catastróficas que isso gerou.
Há um jogo terrível aqui, um jogo que esconde uma armadilha na qual os intelectuais tendem a dizer o que é bom, e as pessoas não encontram nada melhor que lhes digam o que é bom, quando seria melhor que começassem a gritar “isto é mau!”.
Então, mudemos o jogo. Digamos que os intelectuais não terão mais o papel de dizer o que é bom. Portanto, dependerá das próprias pessoas, baseando seu juízo nas múltiplas análises da realidade que lhes são oferecidas, trabalhar ou se comportar espontaneamente, de modo que possam definir por si mesmas o que é bom para elas.
O que é bom às vezes surge através da inovação. O bom não existe como tal em um céu atemporal com pessoas que seriam como os Astrólogos do Bem, cujo trabalho é determinar qual é a natureza favorável das estrelas. O bom é definido por nós, pratica-se, inventa-se. E é um trabalho em conjunto.
Está mais claro, agora?