No voo de retorno do Canadá, Francisco fala sobre a viagem que acaba de terminar e sobre o velho e novo colonialismo. Ele diz que ainda não pensou em renunciar, mas que "se pode mudar o Papa". Fala sobre o Caminho sinodal da Alemanha, o desenvolvimento da doutrina e a importância das mulheres na transmissão da fé.
A entrevista é publicada por Vatican News, 30-07-2022.
O que foi praticado contra os indígenas foi um genocídio. Respondendo à pergunta de uma jornalista canadense, o Papa Francisco, no voo de retorno que de Iqaluit o trouxe de volta para Roma, falou sobre os temas da viagem que havia acabado de terminar e do colonialismo, antigo e novo. Mas ele também abordou a questão da renúncia ao pontificado, instado várias vezes pelas perguntas dos jornalistas, explicando que por enquanto ele não está pensando em renunciar, embora veja isso como uma possibilidade. No início da coletiva de imprensa, Francisco agradeceu aos repórteres que voavam com ele: “Boa-noite e obrigado pelo acompanhamento de vocês, pelo seu trabalho aqui, sei que trabalham muito e obrigado pela empresa, obrigado”.
Jessica Ka'Nhehsíio Deer (CBC Rádio - Canadá Indigenous)
Como descendente de um sobrevivente de uma escola residencial, sei que os sobreviventes e suas famílias querem ver ações concretas após seus pedidos de desculpas, incluindo uma declaração sobre o fim da "Doutrina da descoberta". Nas Constituições nos Estados Unidos e no Canadá, os indígenas continuam sendo defraudados de suas terras e privados de poder sobre sua terra, por causa das bulas papais e da Doutrina da descoberta. Não pensa ter sido uma oportunidade perdida para fazer uma declaração nesse sentido durante sua viagem ao Canadá?
Não entendi a segunda parte da pergunta. Pode explicar o que entende por Doutrina da descoberta?
Jessica Ka'Nhehsíio Deer
Quando falo com os indígenas, eles dizem que quando os colonos vieram para tomar suas terras, eles se referiram a esta doutrina que estabelecia que eles eram inferiores aos católicos. Foi assim que os EUA e o Canadá se tornaram países ...
Papa Francisco
Obrigado pela pergunta. Creio que este é um problema de todo colonialismo, de todos eles. Ainda hoje: as colonizações ideológicas de hoje têm o mesmo esquema. Quem não entra em seu caminho, é inferior. Mas eu quero ir mais longe, sobre isso. Eram considerados não apenas inferiores: alguns teólogos ligeiramente loucos se perguntavam se tinham uma alma.
Quando João Paulo II foi à África, para a porta onde os escravos embarcavam (Ilha Gorée, a porta sem retorno), ele fez um sinal para que pudéssemos entender o drama, o drama criminoso: aquelas pessoas eram jogadas no navio, em condições desastrosas, e depois se tornavam escravas na América. É verdade que havia vozes que falavam claro, como Bartolomeo de las Casas, por exemplo, Pedro Claver, mas eram a minoria. A consciência da igualdade humana veio lentamente. E digo consciência, porque no inconsciente ainda há algo ...
Sempre, nós temos - permito-me dizer - como uma atitude colonialista de reduzir sua cultura à nossa. É algo que vem de nosso modo de vida desenvolvido, o nosso, que às vezes perdemos os valores que eles têm. Por exemplo: os povos indígenas têm um grande valor que é o valor da harmonia com a Criação e pelo menos alguns que eu conheço o expressam na palavra “viver bem”, que não significa, como entendemos os ocidentais, viver bem ou viver a dolce vita. Não. Viver bem é custodiar a harmonia. E e isso para mim é o grande valor dos povos originais: a harmonia.
Estamos acostumados a reduzir tudo à cabeça: em vez disso, a personalidade dos povos originais - estou falando em geral - sabe se expressar em três línguas: a da cabeça, a do coração e a das mãos. Mas todos juntos e eles sabem como ter esta linguagem com a Criação. Então, este progresso acelerado do desenvolvimento, exagerado, neurótico que temos... Não estou falando contra o desenvolvimento: o desenvolvimento é bom. Mas não é boa aquela ansiedade que temos: desenvolvimento-desenvolvimento-desenvolvimento... Veja, uma das coisas que nossa sociedade perdeu foi a capacidade de poesia.
Os povos indígenas têm essa capacidade poética. Não estou idealizando. Então, esta doutrina da colonização: é verdade, é ruim, é injusta e é usada também hoje. A mesma coisa. Talvez com luvas de seda, mas é usada, hoje em dia. Por exemplo, alguns bispos de alguns países me disseram: Mas, nosso país, quando pede crédito a uma organização internacional, eles lhe impõem condições, mesmo condições legislativas, colonialistas. Para lhe dar crédito, eles fazem você mudar um pouco seu modo de vida.
Voltando à nossa colonização da América, a dos ingleses, dos franceses, dos espanhóis, dos portugueses, sempre houve esse perigo, de fato, essa mentalidade: somos superiores e esses povos indígenas não contam, e isso é grave. É por isso que temos que trabalhar no que você diz: voltar e sanear, digamos, o que foi feito de errado, sabendo que o mesmo colonialismo existe hoje.
Pense, por exemplo, em um caso, que é universal e eu ouso dizê-lo. Estou pensando no caso do Rohingya, em Mianmar: eles não têm direito à cidadania, são considerados de um nível inferior. Ainda hoje.
Brittany Hobson, (THE CANADIAN PRESS)
O senhor fala frequentemente da necessidade de falar com clareza, honestidade e com parresia. O senhor sabe que a Comissão canadense para a verdade e a reconciliação descreveu o sistema das escolas residencias como um "genocídio cultural" e depois foi modificado como genocídio. Aqueles que ouviram seu pedido de perdão nos últimos dias expressaram seu desapontamento pelo fato de a palavra genocídio não ter sido usada. O senhor usaria estas palavras para dizer que membros da Igreja participaram de um genocídio?
É verdade, não usei a palavra porque não me veio em mente, mas descrevi o genocídio e pedi perdão, perdão, por este “trabalho” que é genocida. Por exemplo, condenei isto também: tirar as crianças, mudar a cultura, mudar as mentes, mudar as tradições, mudar uma raça - digamos - uma cultura inteira. Sim, é uma palavra técnica genocídio, eu não a usei porque não me veio em mente, mas eu descrevi... é verdade, sim, é um genocídio. Não se preocupe, você pode relatar que eu disse que foi genocídio.
Valentina Alazraki (TELEVISA)
Papa Francisco, suponhamos que esta viagem ao Canadá também foi um teste, uma prova, para sua saúde, para o que o senhor chamou de "limitações físicas" esta manhã. Por isso quisemos saber, depois desta semana, o que pode nos dizer sobre suas futuras viagens: se quer continuar viajando assim, se haverá viagens que não pode fazer por causa dessas limitações, ou se pensa que a operação no joelho poderia resolver mais a situação e (voltar a) viajar como antes.
Não sei, acho que não posso ir no mesmo ritmo das viagens de antes. Penso que na minha idade e com esta limitação tenho que economizar um pouco para poder servir à Igreja. Ademais, pelo contrário, posso pensar na possibilidade de colocar-me de lado, isto, com toda honestidade, não é uma catástrofe, se pode mudar o Papa, se pode mudar, sem problemas. Mas eu acho que tenho que me limitar um pouco com estes esforços. A cirurgia do joelho não se terá, no meu caso. Os técnicos dizem que sim, mas há todo o problema da anestesia, eu passei por mais de seis horas de anestesia há dez meses e ainda há vestígios. Não se brinca com anestesia. É por isso que se pensa que não é totalmente conveniente. Tentarei continuar viajando e estar perto das pessoas porque acredito que seja uma forma de servir: a proximidade. Mas mais do que isso eu não posso dizer, espero.... No México ainda não há previsão, eh?
Valentina Alazraki
Não, não, eu sei disso, mas existe o Cazaquistão, e se vai ao Cazaquistão não deveria ir também à Ucrânia?
Eu disse que gostaria de ir à Ucrânia. Vamos ver agora o que eu encontro quando chego em casa. No Cazaquistão no momento eu gostaria de ir, é uma viagem tranquila, sem muito movimento, é um congresso de religiões. Por enquanto, tudo permanece. Também tenho que ir ao Sudão do Sul antes do Congo, porque é uma viagem com o arcebispo de Cantuária e o bispo da Igreja da Escócia, porque nós fizemos todos os três um retiro, juntos, há dois anos... E depois ao Congo, mas isso será no próximo ano, porque há a estação das chuvas, vejamos... Eu tenho toda a boa vontade, mas vamos ver o que diz a perna.
Carolina Pigozzi (PARIS MATCH)
Esta manhã você conheceu os membros locais da Companhia de Jesus, sua família, no arcebispado como sempre faz durante suas viagens. Há nove anos, voltando do Brasil, perguntei-lhe se ainda se sentia jesuíta. Sua resposta foi positiva. No dia 4 de dezembro, depois de ver os jesuítas na Grécia, você disse que quando se inicia um processo, é preciso deixá-lo se desenvolver, que um trabalho cresce e depois se aposenta. Todo jesuíta - disse - deve fazer isso, nenhum trabalho lhe pertence porque pertence ao Senhor. Essa afirmação poderia um dia ser válida para um papa jesuíta?
Eu acho que sim.
Carolina Pigozzi
Isso significa que o senhor poderia se retirar como os jesuítas?
Acho que sim. Sim. É uma vocação.
Carolina Pigozzi
Ser Papa ou Jesuíta?
Jesuíta. Que o Senhor diga. O jesuíta busca - tenta, nem sempre o faz, mas busca - fazer a vontade do Senhor. Até o papa jesuíta deve fazer o mesmo. Quando o Senhor fala..., se o Senhor manda você ir em frente, você vai em frente, se o Senhor manda você ir para a esquina, você vai para a esquina. É o Senhor quem...
Carolina Pigozzi
O que o senhor diz significa que espera a morte nesse ponto...
Mas todos esperamos a morte...
Carolina Pigozzi
Quero dizer: o senhor não se aposenta mais cedo?
O que o Senhor diz. O Senhor pode dizer renuncie. É o Senhor quem manda.
Uma coisa de Santo Inácio, isso é importante. Quando alguém estava cansado, doente, Santo Inácio dispensava-o da oração, mas nunca dispensava o exame de consciência. Duas vezes por dia: veja o que aconteceu no meu coração hoje. Não pecado pecado ou não pecado, mas que espírito me moveu hoje. Nossa vocação é buscar o que aconteceu hoje. Se eu - isto é uma hipótese - vejo que o Senhor me diz algo, que algo me aconteceu, que tenho uma inspiração, devo fazer um discernimento para ver o que o Senhor está pedindo. Pode ser também que o Senhor queira me mandar para a esquina, é Ele quem manda. Este é o modo de vida religioso de um jesuíta, estar em discernimento espiritual para tomar decisões, escolher um caminho de trabalho, de compromisso também... O discernimento é a chave da vocação do jesuíta. Isso é importante. Santo Inácio foi muito bom nisso porque foi sua própria experiência de discernimento espiritual que o levou à conversão. E os exercícios espirituais são verdadeiramente uma escola de discernimento. Assim, o jesuíta deve, por vocação, ser um homem de discernimento: discernir situações, discernir sua própria consciência, discernir as decisões a serem tomadas. Para isso deve estar aberto a tudo o que o Senhor lhe pede, isto é um pouco a nossa espiritualidade.
Carolina Pigozzi
Mas você se sente mais papa ou mais jesuíta?
Ah bem... nunca fiz essa medição, (nunca fiz) medi (se) mais papa ou jesuíta. Sinto-me um servo do Senhor com hábito de jesuíta. Não há espiritualidade papal. Isso não está lá. Cada Papa leva adiante sua própria espiritualidade. Pense em São João Paulo II com aquela bela espiritualidade mariana que ele tinha. Ele o teve antes e o teve como Papa. Pense nos muitos Papas que levaram adiante sua espiritualidade.
O papado não é uma espiritualidade, é um trabalho, uma função, um serviço. Cada um a leva adiante com sua própria espiritualidade, suas próprias graças, sua própria fidelidade e até seus próprios pecados. Mas não há espiritualidade papal. Por isso não há comparação entre a espiritualidade jesuíta e a espiritualidade papal, pois esta última não existe. Você entendeu?
Severina Elisabeth Bartonitschek (CIC)
Ontem falou também da fraternidade da Igreja, uma comunidade que sabe ouvir e dialogar, que promove uma boa qualidade de relacionamento. Mas há poucos dias houve a declaração da Santa Sé sobre o Caminho Sinodal da Alemanha, (um texto) sem assinatura. Você acha que essa forma de se comunicar contribui ou é um obstáculo para o diálogo?
Em primeiro lugar, essa declaração foi feita pela Secretaria de Estado... foi um erro não dizer... Acho que foi uma declaração da Secretaria de Estado, mas não tenho certeza. Foi um erro não assinar como Secretaria de Estado, mas um erro de cargo, não de má vontade. E sobre o Caminho Sinodal escrevi uma carta, fiz sozinho: um mês com oração, reflexão, consultas. E eu disse tudo o que tinha a dizer sobre o Caminho Sinodal, mais do que isso não direi e esse é o Magistério papal sobre o Caminho Sinodal, aquela carta que escrevi há dois anos. Contornei a Cúria, porque não consultei (a Cúria), nada. Também fiz meu caminho como pastor (para) uma Igreja que está procurando um caminho, como irmão, como pai e como crente. E esta é a minha mensagem. Eu sei que não é fácil, mas está tudo nessa carta. Obrigado.
Ignazio Ingrao (RAI - TG1)
A Itália vive um momento difícil que também preocupa a nível internacional. Há a crise econômica, a pandemia, a guerra e agora também estamos sem governo. Você é o Primaz da Itália: no telegrama ao Presidente Mattarella pelo seu aniversário, você falou de um país marcado por muitas dificuldades e chamado a fazer escolhas cruciais. Como você experimentou a queda de Draghi?
Em primeiro lugar, não quero me envolver na política interna italiana. Segundo: Ninguém pode dizer que o presidente Draghi não foi um homem de alta qualidade internacional. Foi presidente do Banco (Central Europeu). Ele teve uma bela carreira. Fiz uma pergunta apenas a um dos meus colaboradores: diga-me, quantos governos a Itália teve neste século? Ele me disse 20. Esta é a minha resposta...
Ignazio Ingrao
Que apelo faz às forças políticas face a estas eleições difíceis?
Responsabilidade. Responsabilidade cívica..
Claire Giangrave (RELIGION NEWS SERVICE)
Muitos católicos, mas também muitos teólogos, acreditam que há necessidade de um desenvolvimento na doutrina da Igreja em relação aos contraceptivos. Parece que até seu antecessor, João Paulo I, pensou que uma proibição total poderia precisar ser reconsiderada. O que você pensa sobre isso, no sentido: está aberto, em suma, a uma reavaliação nesse sentido? Ou há uma chance de um casal considerar o controle de natalidade?
Isso é uma questão bem pontual. Mas saiba que o dogma, a moral, está sempre em um caminho de desenvolvimento, mas em um desenvolvimento no mesmo sentido. Para usar algo que é claro, acho que já disse outras vezes aqui: para o desenvolvimento teológico de uma questão moral ou dogmática, há uma regra que é muito clara e esclarecedora. Isso é o que Vincenzo di Lerins fez no século 10 mais ou menos. Ele diz que a verdadeira doutrina para avançar, desenvolver-se, não deve ficar quieta, ela desenvolve ut annis consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate. Ou seja, consolida-se com o tempo, expande-se e consolida-se e torna-se mais firme mas sempre progredindo. É por isso que o dever dos teólogos é a pesquisa, a reflexão teológica, você não pode fazer teologia com um "não" à sua frente. Então cabe ao Magistério dizer não, você foi longe demais, volte, mas o desenvolvimento teológico deve ser aberto, os teólogos (há) existem para isso. E o Magistério deve ajudar a compreender os limites.
Sobre o problema dos contraceptivos, sei que saiu uma publicação sobre este tema e sobre outras questões matrimoniais. São as atas de um congresso e em um congresso tem conferências, aí eles discutem entre si e fazem propostas. Devemos ser claros: aqueles que realizaram este congresso cumpriram o seu dever, porque tentaram avançar na doutrina, mas no sentido eclesial, não fora, como disse com aquela regra de São Vicente de Lérins. Então o Magistério dirá, sim é bom ou não é bom.
Mas tantas coisas são questionadas. Pense, por exemplo, nas armas atômicas: hoje declarei oficialmente que o uso e a posse de armas atômicas são imorais. Pense na pena de morte: hoje posso dizer que ali estamos perto da imoralidade, porque a consciência moral se desenvolveu bem.
Para ser claro: quando o dogma ou a moralidade se desenvolve, tudo bem, mas nessa direção, com as três regras de Vincenzo di Lerins. Acho que isso está muito claro: uma Igreja que não desenvolve seu pensamento no sentido eclesial é uma Igreja que retrocede, e esse é o problema de hoje, de muitos que se dizem tradicionais. Não, não, não são tradicionais, são "atrasados" (no original italiano: 'sono indietristi'), retrocedem, sem raízes: sempre se fez assim, no século passado se fez assim. E o "indietrismo" é uma pena porque não avança com a Igreja.
Em vez disso, a tradição disse alguém - acho que disse isso em um dos discursos - a tradição é a fé viva dos mortos, enquanto esses "atrasados" que se dizem tradicionalistas, é a fé morta dos vivos.
A tradição é precisamente a raiz, a inspiração para avançar na Igreja, e esta é sempre vertical. E o "atraso" é retroceder, está sempre fechado. É importante entender bem o papel da tradição, que está sempre aberta, como as raízes da árvore, e a árvore cresce...
Um músico tinha uma frase muito bonita: Gustav Mahler, ele disse que a tradição nesse sentido é o garantia do futuro, não é uma peça de museu. Se você conceber a tradição fechada, esta não é a tradição cristã... é sempre o suco das raízes que o leva adiante, adiante, adiante. Para isso, para o que você diz, pense e leve adiante a fé e a moral, mas enquanto vai na direção das raízes, do suco, tudo bem. Com estas três regras de Vincenzo di Lerins que mencionei.
Eva Fernandez (Cadena Cope)
No final de agosto, temos um consistório. Ultimamente muitos têm perguntado se você já pensou em se demitir, não se preocupe, desta vez não vamos perguntar, mas estamos curiosos: você já pensou em quais características gostaria que seu sucessor tivesse?
Isso é obra do Espírito Santo, sabe? Jamais ousaria pensar... O Espírito Santo sabe fazer isso melhor do que eu, melhor do que todos nós. Porque inspira as decisões do Papa, sempre inspira. Porque ele está vivo na Igreja, a Igreja não pode ser concebida sem o Espírito Santo, ele é quem faz as diferenças, ele também faz o barulho - pense na manhã de Pentecostes - e depois faz a harmonia. É importante falar de "harmonia" em vez de "unidade". Unidade sim, mas harmonia, não como uma coisa fixa. O Espírito Santo lhe dá uma harmonia progressiva que continua. Gosto do que diz São Basílio sobre o Espírito Santo: Ipse armonia est, Ele é harmonia. É harmonia porque primeiro o barulho que faz com a diferença dos carismas. Então vamos deixar este trabalho para o Espírito Santo.
Na minha demissão, gostaria de agradecer por um belo artigo que um de vocês escreveu (descrevendo) todos os sinais que poderiam levar a uma demissão e todos aqueles que estão aparecendo. Este é um bom trabalho de um jornalista que no final dá a sua opinião, mas (entretanto) vai ver todos os sinais, não só as declarações, com aquela linguagem subterrânea que (porém) também dá sinais. Saber ler os sinais ou pelo menos fazer um esforço de interpretação que pode ser um ou outro, este é um bom trabalho pelo qual muito agradeço.
Phoebe Natanson (ABC NEWS)
Desculpe-me Santo Padre, eu sei que o senhor teve muitas perguntas desse tipo, mas eu queria perguntar, neste período, com as dificuldades de saúde e tudo mais, o senhor acha que pode ser hora de se aposentar? Você teve algum problema que o fez pensar sobre isso? Houve algum momento difícil que o fez pensar sobre isso?
A porta está aberta, é uma opção normal, mas até hoje não bati nessa porta, não disse que vai para esta sala, não ouvi pensar nessa possibilidade. Mas isso não significa que você não comece a pensar depois de amanhã, não é? Mas neste momento, honestamente, não. Até essa viagem foi meio que um teste... é verdade que você não pode viajar nesse estado, talvez você deva mudar um pouco o estilo, diminuir, pagar as dívidas das viagens que ainda faltam fazer, reorganizar.. ... Mas caberá ao Senhor dizê-lo. A porta está aberta, isso é verdade.
E antes de concluir, gostaria de falar de algo que é muito importante para mim: a viagem aqui no Canadá foi muito ligada à figura de Santa Ana. Disse algumas coisas sobre as mulheres, mas sobretudo sobre os idosos, as mães e as avós. E sublinhei algo que é claro: a fé deve ser transmitida em dialeto, e o dialeto - disse claramente - maternal, o dialeto das avós. Recebemos a fé nessa forma dialetal feminina, e isso é muito importante: o papel das mulheres na transmissão da fé e no desenvolvimento da fé. É a mãe ou a avó que ensina a rezar, é a mãe ou a avó que explica as primeiras coisas que a criança não entende sobre a fé. E posso dizer que esta transmissão dialetal da fé é feminina. Alguém pode me dizer: mas teologicamente como você explica isso? Porque eu direi (que) o que transmite a fé é a Igreja e a Igreja é mulher, a Igreja é noiva, a Igreja não é masculina, a Igreja é mulher. E devemos entrar nesse pensamento da Igreja feminina, da Igreja mãe, que é mais importante do que qualquer fantasia ministerial dominada por homens ou qualquer poder dominado por homens. A Igreja materna, a maternidade da Igreja. Qual é a figura da Mãe do Senhor. Nesse sentido, é importante ressaltar a importância desse dialeto materno na transmissão da fé. Descobri isso lendo, por exemplo, o martírio dos Macabeus: por duas ou três vezes dizem que sua mãe lhes deu coragem no dialeto materno. A fé deve ser transmitida em dialeto. E esse dialeto é falado por mulheres. Esta é a grande alegria da Igreja, porque a Igreja é uma mulher, a Igreja é uma noiva. Eu queria dizer isso claramente pensando em Santa Ana. Obrigado, obrigado pela paciência.
Obrigado pela atenção, descansem e boa viagem.
Finalmente, o Papa pegou o microfone para cumprimentar Paolo Rodari, vaticanista do jornal italiano La República, em seu último voo papal.