14 Mai 2020
Thomas Piketty, diretor de pesquisa na École Hautes Études en Sciences Sociales e professor na Paris School of Economics, expõe os pontos mais salientes de um possível programa de esquerdas para sair do atual atoleiro histórico. Piketty é autor de "O Capital no Século XXI" (2014) e "Capital e Ideologia" (2019), entre outros.
A entrevista é de Nikolaos Gavalakis, publicada por Nueva Sociedad, e reproduzida por CPAL Social, 11-05-2020. A tradução é de Wagner Fernandes de Azevedo.
Um dos principais argumentos de seu livro é que “a desigualdade é uma ideologia”. A desigualdade não é um processo natural, mas sim que se funda em decisões políticas. Como chegou a essa conclusão?
Em meu livro, o termo “ideologia” não tem uma conotação negativa. Todas as sociedades necessitam de uma ideologia para justificar seu nível de desigualdade ou uma determinada visão do que é bom para elas. Não existe nenhuma sociedade na história onde os ricos digam “somos ricos, vocês são pobres, fim do assunto”. Não funcionaria. A sociedade desmoronaria imediatamente.
Os grupos dominantes sempre precisam inventar narrativas mais sofisticadas que digam “somos mais ricos que você, mas na realidade isso é bom para a organização da sociedade como um todo, porque trazemos ordem e estabilidade”, “fornecemos orientação espiritual”, no caso do clero ou do Antigo Regime, ou “trazemos mais inovação, produtividade e crescimento”. Certamente, esses argumentos nem sempre são inteiramente convincentes. Às vezes eles estão claramente interessados. Eles são um tanto hipócritas, mas pelo menos esse tipo de fala é um tanto plausível. Se fossem completamente falsas, não funcionariam.
No livro, investigo a história do que chamo de regimes de desigualdade, que são sistemas de justificação para diferentes níveis de desigualdade. O que eu mostro é que, na verdade, existe um aprendizado da justiça. Há alguma redução na desigualdade a longo prazo. Aprendemos a organizar a igualdade por meio de acesso mais igualitário à educação e um sistema tributário mais progressivo, para dar alguns exemplos.
Mas esses progressos e conflitos ideológicos continuarão. Na prática, a mudança histórica vem de ideias e ideologias concorrentes e não apenas do conflito de classes. Existe essa velha concepção marxista de que a posição de classe determina completamente nossa visão de mundo, nossa ideologia e o sistema econômico que queremos, embora, na verdade, seja muito mais complexo que isso, porque, para uma determinada posição de classe, existem diferentes maneiras de organizar o sistema de relações de propriedade, o sistema educacional e o regime tributário. Há uma certa autonomia na evolução da ideologia e das ideias.
Ainda assim, nas democracias o povo decide coletivamente através do voto viver nesse tipo de sociedades desiguais. Por quê?
Em primeiro lugar, é difícil determinar o nível exato de igualdade ou desigualdade. A desigualdade nem sempre é ruim. As pessoas podem ter objetivos muito diferentes em sua vida. Alguns valorizam muito o êxito material, enquanto que outros têm outro tipo de metas. Alcançar o nível adequado de igualdade não é algo simples.
Quando digo que os fatores determinantes da desigualdade são ideológicos e políticos não quero dizer que devam desaparecer e que amanhã tenhamos uma igualdade completa. Me parece que encontrar o equilíbrio adequado entre as instituições é uma tarefa muito complicada para as sociedades apesar de que, insisto, no longo prazo a desigualdade se reduziu um pouco. Creio que deveríamos ter um acesso mais igualitário à propriedade e à educação e que deveríamos continuar nessa direção.
Aprendemos que a história é um processo não linear. Com o tempo, avançamos em direção a uma maior igualdade e foi isso que também criou uma maior prosperidade econômica no século XX. No entanto, também houve contratempos. Por exemplo, o colapso do comunismo produziu uma decepção sobre a possibilidade de estabelecer um sistema econômico alternativo ao capitalismo, e isso explica amplamente o aumento da desigualdade desde o final da década de 1980.
Hoje, porém, 30 anos depois, começamos a perceber que talvez tenhamos ido longe demais nessa direção. Então começamos a repensar como mudar o sistema econômico. O novo desafio introduzido pelas mudanças climáticas e pela crise ambiental também se concentrou na necessidade de mudar o sistema econômico. É um processo complexo no qual as sociedades tentam aprender com suas experiências.
Às vezes, esquecem o passado distante, exageram e vão longe demais em uma direção. Mas parece-me que se colocarmos a experiência histórica sobre a mesa - e esse é o objetivo do livro - poderemos entender melhor as lições e experiências positivas do passado.
Você diz que a desigualdade resulta em nacionalismos e populismos. Na Alemanha e em outros países, os partidos de direita estão em ascensão. Por que a direita geralmente é mais bem-sucedida que a esquerda?
A esquerda não fez nenhum esforço para propor alternativas. Após a queda do comunismo, a esquerda passou por um longo período de decepção e desânimo, que não permitiu apresentar alternativas para modificar o sistema econômico. O Partido Socialista na França ou o Partido Social Democrata na Alemanha realmente não tentaram mudar as regras do jogo na Europa tanto quanto deveriam.
Em algum momento, eles aceitaram a ideia de que o livre fluxo de capital, a livre circulação de bens e serviços e a competição por mercados entre países eram suficientes para alcançar a prosperidade e que todos nós nos beneficiamos. Mas, em vez disso, o que vimos é que isso beneficiou principalmente setores com alto capital humano e financeiro e grupos econômicos com maior mobilidade. Os setores baixo e médio se sentiram abandonados.
Também houve partidos nacionalistas e xenófobos que propuseram uma mensagem muito simples: vamos protegê-los com as fronteiras do Estado-nação, expulsaremos os migrantes, protegeremos sua identidade como europeus brancos etc. Claro, no final, isso não vai funcionar. A desigualdade não será reduzida nem o problema do aquecimento global será resolvido. Mas como não há discurso alternativo, grande parte do eleitorado se mudou para esses partidos.
Ainda assim, uma grande parte ainda maior do eleitorado decidiu ficar em casa. Eles simplesmente não votam, não devemos esquecer isso. Se os grupos socioeconômicos mais baixos demonstrassem entusiasmo por Marine Le Pen ou por Alternativa pela Alemanha, a taxa de participação aumentaria para 90%. Não é isso que está acontecendo. Temos um nível de participação muito baixo, especialmente entre os grupos socioeconômicos mais baixos, que aguardam uma plataforma política ou uma proposta concreta que possa realmente mudar suas vidas.
Você propõe um pagamento estatal único (“herança para todos”) de 120 mil euros para todos os cidadãos quando alcancem 25 anos. O que conseguiria com isso?
Primeiro, esse sistema de “herança para todos” seria mais um passo de um sistema de acesso universal a bens e serviços públicos fundamentais, incluindo educação, saúde, aposentadorias e renda do cidadão. O objetivo não é substituir esses benefícios, mas adicionar essa ferramenta às existentes. A que finalidade isso serviria?
Se você tem uma boa educação, boa saúde, um bom emprego e um bom salário, mas precisa gastar metade do seu salário pagando aluguel aos filhos dos proprietários que recebem renda ao longo da vida, acho que há um problema A desigualdade de propriedade cria uma enorme desigualdade de oportunidades na vida. Alguns têm que alugar a vida inteira. Outros recebem aluguéis ao longo da vida. Alguns podem iniciar negócios ou receber uma herança dos negócios da família. Outros nunca têm empresas porque nem sequer têm um capital inicial. Mais do que tudo, é importante perceber que a distribuição da riqueza permaneceu altamente concentrada em poucas mãos em nossa sociedade.
Metade dos alemães possui menos de 3% da riqueza total do país e, de fato, a distribuição piorou desde a reunificação da Alemanha. É o melhor que podemos fazer? O que propomos para mudar isso? Esperar o crescimento econômico e o acesso à educação sem fazer nada não é uma opção. É isso que estamos fazendo há um século e a metade inferior da escala de distribuição de renda ainda não tem nada.
Mudar a estrutura da riqueza na sociedade implica mudar a estrutura do poder de barganha. Aqueles sem riqueza estão em uma posição de negociação muito fraca. Você precisa encontrar um emprego para pagar o aluguel e as contas todos os meses e precisa aceitar o que é oferecido. É muito diferente ter 100 mil ou 200 mil euros em vez de 0 ou 10 mil. Pessoas que têm milhões podem não perceber, mas para quem não tem nada ou às vezes só tem dívidas, isso faz uma grande diferença.
Na França, sua terra natal, o imposto sobre o carbono levou ao protesto dos “coletes amarelos”. Qual foi o erro de cálculo político nesse caso?
Para que os impostos sobre carbono sejam aceitáveis, eles devem ser acompanhados de justiça tributária e fiscal. Na França, o imposto sobre o carbono era bem aceito e aumentava ano após ano. O problema é que o governo de Emmanuel Macron usou a receita tributária do carbono para fazer um enorme corte tributário para os 1% mais ricos da França, abolindo o imposto sobre a riqueza e a tributação progressiva sobre a renda do capital, juros e dividendos.
Isso irritou as pessoas porque lhes disseram que a medida era para combater as mudanças climáticas, mas, de fato, era apenas uma redução de impostos para aqueles que financiavam sua campanha política. É assim que a ideia de impostos sobre o carbono é destruída. É preciso ter muito cuidado na Alemanha, porque também pode haver muitos sentimentos negativos, especialmente nos grupos socioeconômicos mais baixos. Para que um imposto de carbono funcione, ele deve incluir custos sociais e deve ser aceito pela sociedade como um todo.
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Um apelo contra a desigualdade. Os principais pontos para um programa para sair do atual atoleiro. Entrevista com Thomas Piketty - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
