19 Fevereiro 2018
Se Donald Trump é polêmico, Fogo e Fúria não é menos. Vilipendiado pelo presidente, que inclusive tentou proibi-lo, o livro de Michael Wolff oferece uma descrição impiedosa do governante e seu entorno. Um mosaico de versões, obtidas depois de 200 dias instalado na Casa Branca, que deram à luz um fenômeno de massas. Mais de dois milhões de exemplares vendidos e uma interminável polêmica sobre Trump, o livro e o próprio autor. Mordaz e cético, Wolff, de 64 anos, recebe o EL PAÍS em seu apartamento em Manhattan. Sentado em uma pequena poltrona creme, desentranha com língua bífida o universo Trump.
A entrevista é de Jan Martínez Ahrens, publicada por El País, 18-02-2018.
O sr. esperava este sucesso?
De modo algum. Pensei que geraria alguma controvérsia, mas não nessa escala. Foi muito mais longe do que jamais pude imaginar.
A tentativa da Casa Branca de proibir seu livro ajudou?
Isso é óbvio. Mas tem algo mais. Em quatro semanas foram vendidos dois milhões de exemplares. Isso é único. Dá para sentir no ar a necessidade de encontrar sentido no que está ocorrendo com Trump e suas explosões diárias. O livro permite às pessoas concentrar tudo que está acontecendo em uma história, e também lhes reafirma que eles não estão loucos, o louco é ele.
O que aconteceu com o processo da Casa Branca e a acusação de calúnia?
Foram uma demonstração de que Trump não tem ideia do que faz. Nele tudo se reduz a eu-quero-eu-posso. Bem, pois não pode impedir a publicação de um livro. Longe de ter evitado que as pessoas lessem, o efeito foi impulsionar de forma astronômica sua venda.
Trump foi muito duro com seu livro. Disse que é falso, tedioso e nega ter conversado com você.
Eu teria me conformado de receber um tuíte cheio de raiva, mas que o presidente dos Estados Unidos tentasse barrar a publicação e entrasse com um processo foi além das minhas fantasias mais selvagens. Se é que é mesmo um idiota completo...
Vocês se conheciam, não?
Conheço-o desde que eu escrevia na The New York Magazine há 20 anos. Costumava me ligar para reclamar da revista, do que se dizia sobre ele, e com mais frequência do que não se dizia. Nós nos encontrávamos de vez em quando. Não diria que éramos amigos, mas mantínhamos relações amistosas. Mais tarde, em plena campanha, entrevistei-o para a Hollywood Reporter. Gostou do que fiz, me disse que eu era o melhor, o maior, o grande Wolff... sabe como é o Trump. Então quando ganhou, na transição, visitei-o na Trump Tower e pedi permissão para entrar na Casa Branca como observador. No início, acreditou que eu estivesse pedindo trabalho, mas disse a ele que não, que queria escrever um livro. E me respondeu que sim, claro, que tudo bem. E esse foi o passaporte. Obtive a autorização do presidente. As portas se abriram para mim e comecei a fazer parte da mobília.
E como é o ambiente na Casa Branca?
Caótico, intenso e hostil. Em muito pouco tempo a unidade se quebrou, estouraram as facções e deixaram de se falar uns com os outros. E isso me ajudou, porque recorriam a mim para saber o que pensavam os outros. Jared Kushner e Ivanka Trump para descobrir o que tinha me dito o estrategista-chefe, Steve Bannon; o chefe de gabinete, Reince Priebus, para saber o que todos eles diziam...
No livro, há personagens, como o falecido ex-presidente da rede Fox, Roger Ailes, que consideram que Trump não tem crenças.
É isso mesmo. Não tem crenças nem escrúpulos. Sua ideologia se limita ao faça-me feliz agora. Trump vive o momento, e no momento seguinte tudo pode mudar. Literalmente, ele vive em uma bolha de instantaneidade. Na Casa Branca todos se referiam a ele como uma criança. Às vezes de 16 anos, outras de nove, outras de dois. Mas sempre uma criança que precisa de gratificação imediata.
Mas é o presidente dos Estados, venceu as eleições, deve ter alguma virtude.
Sua virtude é que é espontâneo. Não dissimula. Inclusive quando mente, não o faz calculadamente. Não é falso. É o que se vê.
É Donald Trump. E isso agrada muita gente.
Chegam a defini-lo como o Deus Sol. Não é exagero?
Ele mesmo se vê como o centro do mundo. É alguém que não tem capacidade para contextualizar e entender as coisas como os demais, com certa relatividade.
E não acha que com os anos possa se tornar um presidente convencional?
Impossível. Todos à sua volta chegam à mesma conclusão: não tem a capacidade analítica nem as habilidades para o posto. Vive o momento.
Qual a relação dele com as mulheres?
É um mulherengo, a vida toda passou correndo atrás das mulheres. Quer sexo a cada minuto do dia. Quer dominá-las a cada passo do caminho. As mulheres são o principal interesse de sua vida. Por isso criou seu próprio concurso de beleza.
E com sua esposa Melania?
Ele a mantém como um troféu. Todos os casamentos são de alguma forma um acordo, e neste caso há um pacto de formalidade e distância. Mal se veem.
A relação entre Donald Trump e seu ex-estrategista-chefe, o radical Steve Bannon, se rompeu depois da publicação de Fogo e Fúria. O presidente considerou que Bannon estava por trás do ataque e empreendeu uma ofensiva que resultou em sua demissão do Breitbart News, o site em que se refugiou depois de sua saída da Casa Branca em agosto. Desde então, são inimigos.
Quem era seu guardião na Casa Branca?
Provavelmente Bannon.
Há quem diga que ele influenciou o livro.
E é verdade, porque fala melhor que os outros e se deixa gravar.
Como é Bannon?
Inteligente, divertido, perspicaz...
Perigoso?
Perigoso?
Era o mais extremista do gabinete. E é considerado o representante da ultradireita.
É verdade que é visto assim, mas tenho uma opinião diferente. Não o considero um extremista, mas alguém comprometido com suas ideias, que não busca o poder pelo poder. Muito intelectualizado e movido pelos meios de comunicação...
Mas o site que dirigia, Breitbart News, não é um exemplo de moderação nem de intelectualidade, e sim um panfleto radical de direita e racista.
Não é um moderado, sem dúvida certo. Mas gosta é de criar meios de comunicação e conectar-se com a audiência. Um dia me disse que queria fazer um Breitbart de esquerda...
Desculpe, como o sr. se define politicamente?
Não tenho afiliação política... Bem, moro em Nova York, talvez seja de centro.
O vínculo de Trump com sua filha mais velha e assessora, Ivanka, é diferente?
Ela é a mais parecida com ele: 100% transacional. As pessoas da Casa Branca a descrevem como uma mini Donald Trump que organizou até sua vida matrimonial.
Muitos a consideram sua herdeira política.
Trump não pensa nisso. Não pensa no que virá depois.
Como Ivanka se dá com Melania?
Muito mal. Ivanka sempre falava mal dela e zombava de que acreditasse que Trump conseguiria chegar a presidente se candidatasse.
Bannon, em seu livro, afirma que o presidente tem 33% de probabilidade de impeachment, 33% de se demitir e outro tanto de finalizar o mandato, mas não será reeleito. Acredita nisso?
Não sei se com essas porcentagens. Mas concordo totalmente com Bannon que Trump não será reeleito nem que concorrerá novamente ao cargo.
Por quê? Ele ainda mantém ativa sua base.
Sua porcentagem de aceitação é muito baixa, em torno de 35%, mas além disso ele não tem nada mais a ganhar. Já é o presidente. Em seu mundo, ele já conseguiu o que tinha de conseguir. Então prefere sair a se arriscar a perder. E é preguiçoso demais para concorrer outras vez.
Mas Trump pode tentar a reeleição. Presidente, milionário, showman de sucesso. Também não se pode negar que conseguiu o que se propôs.
Ele é um vencedor porque se declara um vencedor. Mas é o presidente mais desprezado da história moderna. E diz que é multimilionário, mas não apresentou suas contas. Seu maior medo, na verdade, é que o procurador especial investigue seu histórico financeiro. Isso o aterroriza e por isso a qualquer momento pode ser destituído.
Visto dessa forma, Trump seria um acidente na história dos EUA.
Há duas linhas que se cruzam. De um lado, a corrente populista e nacionalista, um fenômeno mundial representado aqui por Bannon. E depois vem Trump. Ambos emergem em um mesmo ponto, mas não têm de ir necessariamente de mãos dadas. Mais do que isso, penso que Trump desaparecerá e que a outra linha, não sabemos de que forma, prosseguirá.
Bannon manipulou Trump por interesse próprio? Lendo o livro, é o que parece.
No fundo acho que Bannon viu o atrativo eleitoral de Trump. Pensava que era um palhaço, mas que tinha a virtude de se conectar com o público. Foi uma relação simbiótica. Depois, Bannon ficou tão decepcionado com Trump e suas inconsistências que seus sonhos se esvaíram.
E agora a ligação entre os dois se rompeu.
Mas não foi destruída. Veja, com Trump não se estabelecem vínculos normais, tudo é puramente transacional. Bannon pode voltar? Sim. Trump pode me ligar? Não tenho dúvidas.
O sr. foi criticado por não comprovar os dados.
Há apenas alguns erros.
Foram corrigidos?
Foram corrigidos e eram menores. Mas não há mais erros do que em qualquer livro dessas características e de 325 páginas. É uma obra que se tornou um fenômeno e que todos querem destruir. Mesmo que não seja possível.
O livro está repleto de citações suculentas, cuja procedência se desconhece. Aí há um problema de fontes.
Não, nada disso. Uma obra desse tipo, em que se oferece uma visão interna da Casa Branca, tem esse custo. Você fecha acordos com muitos que te dirão coisas só se forem protegidos. É o estilo Woodward. O sucesso do livro fez pensar que eu tenho que estar de posse da verdade. Da verdade absoluta. Mas não posso oferecer a verdade absoluta: o que faço é escrever o que vi e ouvi. Meu trabalho é diferente do repórter policial. Sou um escritor. Meu talento vem de pegar personagens, experiências e cenas e colocá-las na página de forma que o leitor possa lê-las e dizer: “Sinto que estou aí e que posso entender”. É isso que faço.
Então há um certo nível de ficção...
Não acho.
Mas o sr. diz que é escritor, que usa a recriação para explicar o que ocorreu.
Ninguém tem a chave da verdade. Escrevo sobre o que presenciei ou o que me foi descrito. E faço com a precisão que consigo e da forma mais real e vibrante de que sou capaz. E isso é tudo que posso fazer. Ao ler, tem-se a sensação de uma certa onisciência, mas eu não sou onisciente. É uma técnica. Muita gente me perguntou como sabia isso ou aquilo, ou como reproduzia essa conversa. Aconteceu sobretudo com uma reunião entre Bannon e Roger Ailes. A polêmica acabou quando alguém que também tinha estado presente tornou público que essa reunião aconteceu na minha casa. Isso acontece ao longo de todo o livro.
Mudaria alguma coisa?
Não sei, tudo pode mudar, inclusive Trump pode se tornar Roosevelt. Mas a essas alturas, deixo como está.
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