Juan Torres López (foto) se organiza para incorporar em suas múltiplas atividades, como catedrático de Teoria Econômica da Universidade de Sevilha, como articulista, como blogueiro, a construção do programa econômico do Podemos. Após uma longa trajetória acadêmica nas universidades de Málaga e Granada, Torres, dirigente da ATTAC, aborda o desafio de dar peso à formação emergente da política espanhola.

Fonte: http://goo.gl/wQlDge

A entrevista é de Lalia González, publicada pelo jornal espanhol Sur, 12-10-2014. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Aceitou elaborar o programa econômico do Podemos. Por quê?
 
Podemos solicitou ao professor Vicenç Navarro e a mim que fizéssemos um documento base, um quadro estratégico de propostas realistas que possam ser realizadas. Não exatamente o programa, que será mais detalhado. Este será feito pela própria formação política e terá um desenvolvimento concreto a respeito do qual possivelmente não entremos. Por quê? Porque temos feito isso há muitos anos. Eu estudei com bolsa e desde jovem sempre tive claro que, naquilo que modestamente eu pudesse colaborar, era minha obrigação devolver à sociedade o que sei. Muitas vezes, pedem minha opinião. Antes das eleições europeias, a Fundação Alfonso Perales, do PSOE, pediu-me um documento e o fiz com muito prazer. Agora, pedem-me isso e não posso negar.

Vocês oferecem um elemento de solidez para uma formação ainda em desenvolvimento.

Acredito que Podemos se enriquece mais pelo professor Navarro do que por mim. Não posso me comparar com uma pessoa como ele, que é o quinto cientista social espanhol mais citado na literatura mundial e que é uma autoridade científica em um país como os Estados Unidos.

Um “documento possibilista”, disse, de “propostas realizáveis em um mandato”. Como será?

Na Espanha há uma longa tradição de programas eleitorais concebidos para enrolar a população, baseados em uma percepção muito errônea da realidade e que, logo, não são cumpridos. O PP e o PSOE se apresentaram nas eleições de 2008 prometendo aos espanhóis que alcançariam o pleno emprego. Não seria possível cometer um erro de cálculo maior. Daí, agora surgem as demandas de realismo nas propostas de outros programas.

Como irá se estruturar?

Temos uma situação econômica muito ruim, para a qual são necessários remédios muito profundos, que não dependem do que é possível fazer na Espanha, mas, sim, na Europa e no mundo. É preciso ter isso presente, porque um partido que pretenda governar na Espanha, não fará o mesmo na Europa, nem no mundo. No entanto, precisa dizer isso aos cidadãos, para que saibam que hoje também é necessário procurar mudar as lógicas de governo para além. Ao mesmo tempo, é preciso levar em conta a restrição própria da condição de fazer parte da União Europeia, de uma união monetária, de um mundo globalizado, mas também é necessário colocar em primeiro plano a inteligência de saber aproveitar os resquícios que existem, que também não são poucos, para fazer propostas e tomar medidas que permitam mudar as coisas. Ou ao menos ir mudando a orientação das coisas.

Uma alternativa ao capitalismo e a globalização? Tal coisa é possível?

É um absurdo acreditar que o capitalismo pode ser mudado em quatro anos. Sim, é verdade que em pouco tempo podem ser incorporadas medidas de mudança que acabem sendo muito profundas. Quando um barco entra no mar, um desvio quase milimétrico pode gerar uma diferença de destino de centenas de milhares de quilômetros.

O programa do Podemos gera grande incredulidade. Um artigo muito citado ressaltava que suas propostas não são de esquerda, nem realizáveis e que vão criar mais desemprego e prejudicar as pequenas e médias empresas. Você acredita que é assim?

Os dirigentes do Podemos precisariam produzir uma hecatombe e teriam que ser muito torpes para governar criando mais desemprego do que os que foram originados pelas políticas do PSOE e PP. É que, aqui, esquece-se que estamos em 5,6 milhões de desempregados, que desapareceram mais de 200.000 empresas nos últimos cinco anos. Aqueles que praticaram essas políticas dirão agora que uma coisa alternativa provocará uma hecatombe? A hecatombe já foi produzida.

O que pode provocar uma saída de capital.

Quem disse isso se incomodou em falar daquela que já foi produzida? Aqui, há muito pouca seriedade. A maioria das propostas feitas por Podemos também foi produzida por prêmios Nobel de economia ou dirigentes dos institutos econômicos mais importantes da Europa. Não é que Paulo Iglesias seja um irresponsável. Stiglitz, Krugman, ou o presidente do IFO, o instituto alemão, o economista mais reconhecido da Alemanha também são? É necessário um pouquinho de seriedade. As coisas podem mudar. Precisaria que tudo fosse muito mal para que um governo progressista devastasse tanto a economia como ocorreu até agora. A má situação será trazida pelos outros? Que olhem para si mesmos e vejam o desastre que produziram.

Uma das propostas mais discutidas é a de deixar de pagar a dívida pública. Seria possível?

Ninguém fala disso. Há uma caricatura dessa proposta que está baseada em um fato. A dívida pública da Espanha é possivelmente impagável, caso não sejam realizadas reformas tão profundas, que fariam com que a dívida suba. Portanto, seria necessário se sentar, em toda Europa, e reestruturá-la. Não é uma proposta do Podemos, quem a fez antes foi o presidente do Instituto IFO da Alemanha, um economista bastante conservador, sensato, que concebe a necessidade de que se faça uma quitação da dívida dos países da periferia. Isso não é deixar de pagar.

Com uma auditoria prévia?

As pessoas têm o direito de saber de onde vem essa dívida. Se amanhã o diretor de meu banco, João, diz que eu devo 40 milhões, eu não lhe respondo de imediato que não vou pagar. Digo a ele que amanhã, às 9h da manhã, estarei lá para que me explique de onde vem [essa dívida]. E caso em comprove que essa dívida contém um erro do banco, não a pago. É isso o que se chama auditoria cidadã da dívida. Conseguir saber e depois garantir que a dívida que se tem é uma dívida legítima, e não provocada por transações ilegais, por exemplo.

Cabe um resgate do banco?

O problema na Espanha é mais a dívida privada do que a pública. Sabemos como enfrentar uma crise de dívida como esta: reduzir gastos, aumentar ingressos e fazer com que a economia cresça mais. Infelizmente, a Espanha não possui políticas para isso, porque em boa parte elas dependem da Europa.

Então?

Precisamos analisar no que gastamos, onde há desperdícios, e onde acredito que temos certa caminhada, sem mexer nos gastos sociais, como fez o PP, mas, sim, em ingressos fiscais, porque estamos nos níveis mais altos da Europa em fraude fiscal e em uma verdadeira injustiça fiscal generalizada. Entre os gastos a ser revisados estão as ajudas aos bancos, que foram muito mal concebidas e não tiveram êxito. Praticamente sem contar, foi dado ao BCE quase 50 bilhões de euros e o banco continua sem oferecer crédito. A ajuda ao banco, se é que a merece, precisa ser condicionada. Não foi feito assim e agora o problema aumenta.

É possível tornar a fiscalidade justa?

Primeiro, combatendo a fraude. Apenas com isso teríamos uma boa parte de nossos problemas resolvidos. Pode ser que não sejam resolvidos em quatro anos, talvez nem em oito, mas, sim, estar a caminho. Vamos, ao contrário, pela anistia fiscal aos fraudadores.

Modificar impostos?

Os concebidos para ajudar as rendas altas. Não é possível que para ajudar as grandes multinacionais, elas fiquem praticamente sem pagar impostos. A Espanha é para elas quase um paraíso fiscal. Pode-se modificar o imposto sobre sociedades, em geral, a disposição sobre o capital. A Espanha não é um país do Caribe, é uma potência na Europa. Por que não pode ter um regime fiscal parecido ao da Alemanha, Inglaterra, França? Se modificarmos os impostos sobre o capital e melhorarmos o IRPF podemos conseguir uma distribuição mais justa da carga [tributária], que não seja um peso negativo para quem esteja criando emprego e que aumente os ingressos.

As medidas do Podemos sobre a reforma trabalhista, proibir as demissões em empresas com  benefícios, por exemplo, assustam os empresários. O que se pode fazer no mercado de trabalho, levando-se em conta que continuamos com um índice de desemprego indecente?

Nem todos os empresários dizem isso. Alguns muito importantes dizem que a reforma trabalhista é um fracasso. O que acontece é que na Espanha, por uma deformação, os últimos que falam pelos patrões são delinquentes, e não digo isso como um insulto, é que são acusados ou estão na prisão. O que é preciso é conversar com empresários e empresárias, pequenas e médias empresas que mantêm 80% do emprego e lhes perguntar se por muitas reformas trabalhistas serão capazes de manter sua empresa e seu emprego, caso não possuam clientes na porta.

Qual reforma você faria?

Foram feitas reformas trabalhistas para as multinacionais, para que os grandes patrões tenham muito poder de negociação, mas se olharmos para o nosso redor, vão na linha contrária de outros países. Como a Alemanha enfrentou a crise sem perder emprego? Porque possui algumas leis trabalhistas que facilitam a negociação entre trabalhadores e patrões. A reforma trabalhista desequilibrou isto, para que as empresas não tenham que negociar com os empregados. Para criar emprego não se deve baratear o custo do trabalho, mas, sim, aumentar a renda daqueles que compram bens e serviços das empresas e, aqui, está se fazendo o contrário.

A solução é reduzir o tempo de trabalho, a vida de trabalho, para que o emprego seja melhor distribuído?

Tenho que me basear nos dados. Se na Alemanha tivessem o alto número de horas anuais de jornada de trabalho que nós temos na Espanha, sua taxa de desemprego seria de 25%. Para além do fato de ser uma economia diferente, com uma produtividade mais elevada, isso nos leva a pensar que se queremos aumentar o emprego, no que não podemos é avançar na forma como está agora, em que são feitas, ao fim do ano, 300.000 horas extraordinárias, sem pagar mais do que em 2010. Daí o Governo dizer que tem êxito a sua política trabalhista. Para mim, isso não é sair da crise.

Os despejos continuam aumentando. Que mudanças em matéria de moradia são factíveis?

Uma política de aluguel como na França, Holanda ou Alemanha. Ter sociedades para o fomento da reabilitação e moradias sociais, como nesses países. Não precisamos ir para outro lugar. A revolução que a Espanha precisa tem duas bases: a primeira que em questões fundamentais nós façamos o que é feito na Europa, e a segunda que aqui seja cumprida a lei e a Constituição. Isso é a mudança. Por isso é que nos chamam de antissistema, bolivarianos.

Tamanho do Estado, mais ou menos?

As coisas não devem ser medidas em mais ou menos, mas, sim, em bom ou em ruim. O que me interessa é que haja um setor público forte, que cumpra bem suas funções. Acredito que na Espanha o setor público está agindo irregularmente, há muitos campos para melhorar. Nos últimos anos, vimos o desperdício, erros que é preciso mudar. Porém, volto a repetir, fazemos o que na Europa. Temos menos gasto público em relação ao PIB, menos gasto social, menos empregados públicos. O que acontece é que há uma sem-vergonhice social instalada no discurso de muitos responsáveis políticos e dirigentes patronais que falam enganando a população. Não é verdade, os dados demonstram que na Espanha, independente de termos mais Estado ou mais gasto social, nós estamos por baixo. De fato, estar abaixo em gasto público que apoia as empresas, que cria capital social, que apoia a pesquisa e cria inovação, que faz com que não haja exclusão e que, portanto, haja mais demanda, é o que nos provoca uma situação econômica pior.

É preciso reformar o estado de bem-estar?

Depende. Para mim, a educação universal, a saúde pública universal, as aposentadorias, a atenção aos dependentes são as maiores conquistas da Humanidade. Os dados nos demonstram que onde há educação e saúde públicas, gasta-se menos e a maior parte da sociedade tem acesso aos serviços. O país que mais gasta em saúde no mundo é os Estados Unidos, e mais de 20% da população não possuem a mínima atenção médica. Gasta muito, mas em negócio privado. Existem coisa para mudar, claro, façamos isso, mas respeitando o princípio que mais nos proporcione economia e bem-estar, com o conceito público dos serviços essenciais.

A grande questão é a corrupção. Como conseguimos chegar até aqui, e que consequências possui?

É o resultado da falta de controle e da ausência da cultura de prestação de contas. Não há controles porque não se permite a participação dos cidadãos. Se os dirigentes das poupanças não tivessem sido apenas pessoas colocadas pelos partidos políticos, a quem, além disso, financiavam, mas, sim, cidadãos honestos, eleitos por sorteio ou votação, revogáveis, como em alguns estados dos Estados Unidos, não teria ocorrido o que aconteceu.

Você acredita nisso?

Sim, porque a imensa maioria da população espanhola, a que leva adiante os hospitais, as escolas, os negócios, é honesta. Maior controle, transparência absoluta e prestação de contas, pois é necessário extirpar a corrupção pela raiz. Não é possível que um país saia da crise e tenha progresso econômico, caso não haja confiança. E a corrupção a mina. É que possivelmente existem aqueles interessados na corrupção, assim como há os que desejam que as pessoas desprezem a política, porque assim não olham para os políticos e não os controlam. É necessário participar muito mais. Isso é o que vai nos separar do mundo em que vivemos e no qual podemos entrar. É de dar ânsia acordar todos os dias e se deparar com um escândalo.

Podemos representa uma esperança de recuperar o prestígio da política ou é a anti-política, o populismo?

Não vou me posicionar sobre isso. Bases para a esperança deve haver em todos os lugares, porque elementos de honestidade há em todos os partidos. O problema é que não tiveram a capacidade de se impor sobre eles. Se nós queremos que a economia melhore, precisamos ter claras três coisas ditas pelo professor Fuentes Quintana, quando foi nomeado vice-presidente. Primeira, os problemas econômicos não têm soluções técnicas, mas, sim, políticas. Segunda, os grandes problemas econômicos precisam ser resolvidos entre todos, repartindo entre todos os custos e os benefícios. Terceiro, para que isso seja possível deve haver um governo que conte com a confiança das pessoas. Quando as pesquisas nos dizem que as pessoas desconfiam muito do governo, e inclusive da oposição, é muito difícil.

Haverá propostas destacadas, de impacto, inovadoras?

Haverá propostas concretas, mas não vamos inventar o Mediterrâneo, porque existem muitos especialistas que há muito tempo vem dizendo as soluções. Não vou avaliar um trabalho que ainda está para ser feito. A única pretensão que temos é contribuir modestamente para que o nosso país vá adiante, que nossa pátria saia do buraco onde deixou uma série de pessoas com avareza, elites financeiras que atuaram com uma irresponsabilidade absoluta e alguns governantes que estão se mostrando como autênticos ineptos, que servem mais aos de cima do que os de baixo. Se nosso pensamento e nossas propostas podem servir para que todos os espanhóis e espanholas, sem distinção, possam ter um pouquinho de sonho, ser conscientes de que podem mudar um pouquinho as coisas, pouco a pouco, que é possível avançar e que não temos motivo para suportar uma distribuição tão desigual e injusta das responsabilidades, ficarei feliz.

Mesmo que você não faça parte do Podemos, como espera que termine seu processo de constituição?

A verdade é que não o acompanho detalhadamente, porque não tenho tempo. Espero que sejam capazes de se fazer claro e gerar um discurso cativante, mais aberto, transversal, amável para a maioria da população. Oxalá se produza um processo semelhante no centro direita, outra forma de fazer política. É preciso reconhecer que esta gente do Podemos pelo menos já está tendo um êxito histórico, porque estão obrigando que os demais dancem com outra música. Mudaram a música no baile e isso é interessante, porque a nova música, incialmente, é mais atrativa. Acredito que ao final todos terão que acabar dançando.