O combate à desigualdade social e à pobreza nos últimos vinte anos foi marcado pela melhoria dos gastos públicos, mas, no mesmo período, se avançou muito pouco na construção de um sistema tributário mais justo, afirma Ricardo Paes de Barros, um dos idealizadores do programa Bolsa Família e atual secretário de Ações Estratégicas do governo federal.

A entrevista é de Mariana Schreiber, publicada pelo portal da BBC Brasil, 27-05-2014.

Ou seja, o país continua taxando proporcionalmente mais a população de menor renda do que a parcela mais rica.

Apesar de reconhecer que seria importante mudar essa realidade, Paes de Barros diz que é possível continuar diminuindo a concentração de renda mesmo sem um sistema tributário mais distributivo.

Em entrevista à BBC Brasil, ele afirma que "ninguém estaria contra fazer mais" pela redução da desigualdade, mas ressalta que é difícil politicamente realizar uma reforma tributária de grande porte no país.

O uso dos tributos como ferramenta de distribuição de renda ganhou destaque mundial com o sucesso do livro O Capital no Século XXI, do francês Thomas Piketty, que revela o avanço recente da concentração de renda em vários países e propõe a elevação dos impostos sobre os mais ricos.

Apesar de reconhecer que a queda da desigualdade perdeu fôlego recentemente no país, Paes de Barros, que é referência no assunto, diz que no médio prazo a tendência ainda é de redução da concentração de renda, principalmente por causa do aumento da escolaridade da população.

"Para os próximos cinco anos, eu não vejo porque temos que seguir essa receita (de taxar mais os ricos) para continuar reduzindo a desigualdade", afirmou ele.

Eis a entrevista.

O francês Thomas Piketty diz que há aumento da concentração de renda sempre que o rendimento do capital (imóveis, empresas, aplicações financeiras) é maior que o crescimento da economia como um todo. Considerando que o PIB brasileiro tem crescido mais lentamente, isso pode estar acontecendo no Brasil?

O livro do Piketty é certamente fantástico para um problema central nos países ricos. O Brasil vive outro momento, nossas preocupações internas são um pouco diferentes. Os países ricos veem uma desigualdade crescente, a gente vê uma desigualdade declinante. Ele está preocupado com a distribuição funcional da renda entre capital e trabalho, e a gente está ainda preocupado com questão mais básicas como a desigualdade de renda entre os trabalhadores. Por que negros e brancos ganham diferente? Por que mulheres e homens ganham diferente? Qual o impacto do salário mínimo mais alto? Qual a consequência da informalidade?

A minha percepção é que a participação do trabalho na renda ainda está subindo no Brasil. A gente está numa perspectiva temporal diferente. Pode ser que numa perspectiva de mais longo prazo, a preocupação de que a renda vai se concentrar dramaticamente na mão de quem tem o capital seja central para todo o mundo que optou por um desenvolvimento capitalista. Mas isso não parece ser o grande desafio para o Brasil nos próximos cinco, dez anos.

Qual é o desafio?

O grande desafio parece ser como eu educo melhor a minha força de trabalho. No Brasil, o que está definindo a desigualdade é o retorno ao capital humano (remuneração paga de acordo com a qualificação do trabalhador). Todos os estudos mostram uma queda grande no retorno ao capital humano e isso que está reduzindo a desigualdade de renda no Brasil.

Acho que se fizer um plebiscito no Brasil todo mundo vai ser a favor do que o Piketty está propondo (uma taxa global sobre a riqueza e impostos maiores sobre os mais ricos nacionalmente), que é uma maneira de distribuir a renda do capital para os trabalhadores. Mas para os próximos cinco anos, eu não vejo porque temos que seguir essa receita para continuar reduzindo a desigualdade no Brasil.

Mas é sabido que no Brasil os pobres pagam proporcionalmente mais impostos que os ricos. Uma mudança no sistema tributário não aceleraria a queda da desigualdade?

Certamente, ninguém estaria contra fazer mais. Evidentemente que, na medida em que o rico está pagando proporcionalmente menos imposto que o pobre, isso está aumentando a desigualdade. Mas o problema maior do Brasil não é tanto o nível da carga tributária, mas arrumar a carga tributaria.

Parece não haver essa discussão dentro do governo, mesmo sendo um governo que tem a bandeira da redução da desigualdade.

Você tem "n" maneiras de reduzir a desigualdade, mas se você quiser reduzir a desigualdade via uma espécie de transferência que passe pelo governo, você vai ter que taxar as pessoas mais ricas e gastar com pessoas mais pobres. Acho que o governo tem, nos últimos 20 anos, uma política toda preocupada com gastar bem, no sentido de gastar com quem mais precisa. Você pode identificar em várias políticas um viés pró-pobre.

Todo mundo gostaria de fazer uma reforma tributária e ter um sistema não só mais redistributivo, mas também mais racional. Mas essa agenda não parece estar caminhando.

Eu tenho trabalhado muito mais em como discutir o gasto e saber se ele está sendo bem gasto. Não importa quem pagou - se você não gastar com aqueles que mais precisam, você não vai reduzir desigualdade. Certamente a gente precisa fazer o outro lado da história - cobrar de quem tem mais condição de pagar e de uma maneira mais racional. Talvez aí a gente tenha tido muito menos avanço nos últimos dez, vinte anos.

Por que não se avançou?

Do jeito que está (o sistema tributário) é irracional. Não atende ao interesse de ninguém - nem de trabalhadores, nem de empresários, nem do governo. A questão é que qualquer mexida não é neutra: alguns setores da economia vão ganhar e outros vão perder. Dificilmente você vai conseguir ter um consenso.

Acho que todos os países que tentaram fazer uma reforma tributária da magnitude que o Brasil precisa, encontraram dramática dificuldade. Então, não é questão de se eu quero ou não. É mais uma questão de ciência política.

O senhor disse que no Brasil o que preocupa mais hoje é a desigualdade de renda entre os trabalhadores, mas não há bons dados sobre os ganhos com capital físico e financeiro nas pesquisas domiciliares do IBGE. Dados da Receita Federal - que hoje não estão disponíveis publicamente - não poderiam mostrar melhor um outro lado dessa desigualdade?

Certamente os dados da Receita Federal vão ser super úteis. Acho que o que a Receita deve estar debatendo é exatamente em como preservar a privacidade das pessoas (ao divulgar informações do Imposto de Renda).

Vários países já divulgam esses dados.

Eu sou plenamente a favor desse dado estar disponível. Nem em todo meu tempo no Ipea (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada), a gente conseguiu ter acesso a esses dados. Deve ter uma maneira (de divulgar preservando o sigilo fiscal), e talvez a Receita deva colocar isso na sua lista de prioridades.

Isso seria importante para entender melhor a dinâmica da desigualdade e criar melhores políticas públicas?

Sem dúvida. Ainda mais se formos partir para políticas sérias de colocar impostos sobre fortunas, sobre riquezas, e não só na transmissão, na herança, mas de forma continuada, você vai precisar desses dados. E as pesquisas domiciliares não captam esse topo de 1% (mais rico da população). Todo mundo sabe disso. Então, em todo o lugar do mundo, essa informação vem da Receita.

E esse 1% é uma parte significativa do PIB brasileiro. Então, você precisa saber isso. Tem que saber com a Receita porque é tão difícil obter esses dados no Brasil. Isso não está disponível nem dentro do governo.

Alguns economistas dizem que a queda da desigualdade está perdendo força no Brasil. Há risco desse movimento de queda dos últimos anos ser estancado ou até revertido?

De 2011 para 2012, você tem uma redução na queda da desigualdade como tradicionalmente medida pelo índice de Gini, mas você não tem uma redução na queda na pobreza. De onde vem esse milagre? O ponto é o seguinte: nos anos anteriores, a renda dos mais ricos tinha aumentado muito pouco. Então, o que aconteceu é que no último ano (com dados disponíveis) a renda dos ricos subiu acima da média.

Então, você continuou tendo a renda do extremamente pobre crescendo muito, a do pobre crescendo muito, mas menos que a do extremamente pobre, a da classe média crescendo muito, mas abaixo da do pobre. Só que tradicionalmente você tinha o rico crescendo menos do que todo mundo.

Eu não estou vendo nenhuma reversão por enquanto. Mesmo porque as razões para a queda da desigualdade são muito fortes e continuam operando.

Quais são essas causas? Por que no Brasil a desigualdade cai, enquanto sobe em outros países?

O que o Piketty está falando é verdade. A distribuição de renda é consequência de uma distribuição de riqueza (material, física, financeira) e de capital humano (qualificação). Então, dependendo de como está distribuído o seu capital físico/financeiro e seu capital humano, você vai ter mais ou menos desigualdade. O que ele coloca com clareza é que não depende apenas de quanto você tem desses capitais, depende também da taxa de retorno (rentabilidade e remuneração).

A gente fala muito em Bolsa Família, mas na verdade a principal razão para a queda na desigualdade nos últimos dez anos é que nós ficamos menos desiguais em temos de capital humano. Ou seja, lá em 2002, 2003, a desigualdade de educação no Brasil começa a cair e o retorno da educação (o diferencial entre os salários dos mais e menos qualificados) despenca.

Então, o que acontece - o capital humano no Brasil passa a ficar melhor distribuído e, mais do que isso, o preço desse capital humano começa a despencar. E quase metade da queda de desigualdade do Brasil vem disso.

A remuneração dos trabalhadores brasileiros de baixíssima escolaridade tem crescido gigantescamente, enquanto a dos trabalhadores de alta qualificação tem crescido muito pouco. Isso está acontecendo porque eu estou aumentando a oferta de trabalhadores qualificados, mas - como não há um grande avanço tecnológico no país - a demanda por eles não está aumentando tanto assim. E estou tendo cada vez menos trabalhadores pouco qualificados, mas a demanda por eles continua alta porque tem uma série de tarefas na economia que precisa ser realizada por trabalhadores não qualificados.

Então, se eu estou diminuindo a desigualdade de educação na população, estou combatendo a desigualdade racial, combatendo a desigualdade por gênero, formalizando a economia, integrando espacialmente os mercados de trabalho no Brasil, eu estou mais ou menos cercando a desigualdade por todos os lado. Eu não estou vendo por onde que ela vai escapar.