Em meio aos protestos dos últimos dias no país, uma sensação de que "ninguém sabe direito o que está acontecendo" acirrou ânimos gerais. Foi rápida, no entanto, a associação entre presente e passado no dia 13 de junho, em São Paulo, quando a Polícia Militar reprimiu com violência manifestantes e jornalistas. A fumaça das bombas de gás lacrimogênio na rua Maria Antônia relembrou o trauma da ditadura. No mesmo endereço, em outubro de 1968, estudantes de filosofia da USP, mais ligados à esquerda, e estudantes do Mackenzie, misturados a integrantes do Comando de Caça aos Comunistas, entraram em choque - resultando na morte de um estudante secundarista e o confronto com a polícia. Dois meses depois, o Ato Institucional nº 5 daria vez ao período mais violento do regime militar.

A ditadura acabou oficialmente em 1985, mas seus vestígios seguem vivos. "Ainda não estamos em uma plenitude democrática", afirma o psiquiatra e psicanalista Moisés Rodrigues da Silva Júnior, de 60 anos. Para ele, a lógica de atuação da Polícia Militar segue uma "linha de continuidade direta de como se estabeleceu o sistema de segurança nos anos de ditadura [1964 - 1985]

A entrevista é de Bruno Yutaka Saito, publicada no jornal Valor, 05-07-2013.

"Temos um flanco muito aberto na questão da Justiça, no Brasil", diz ele, em referência à Lei da Anistia. "Foi toda uma estratégia de silêncio e de silenciamento que se implantou na transição (...) Como ter anistia para crimes contra a humanidade, em que se sequestrou, se torturou, se cometeram violências sexuais? Não existe anistia para esse tipo de transgressão, e isso ficou solidificado e apoiado por toda uma estrutura social que os governos militares souberam alterar muito bem no país."

Estudos e grupos terapêuticos na Europa e América Latina mostram que as sequelas da violência de Estado são transgeracionais. No nível individual, os sintomas de traumatismo passam dos pais para os filhos e até para netos. À frente da instituição de saúde mental paulistana Projetos Terapêuticos, Silva e sua equipe fazem parte das Clínicas do Testemunho, um projeto piloto implantado neste ano pela Comissão de Anistia do Ministério da Justiça. Ele parte de um entendimento, por parte do Estado, de que aos anistiados e seus familiares é necessário reparação psicológica, e não apenas econômica. Conta também em sua implementação a observação atenta de órgãos internacionais de direitos humanos, além de experiências semelhantes e parcerias com países como Argentina, Chile e Uruguai.

Durante este ano e o próximo serão colocadas à disposição 702 vagas para atendimento individual ou em grupo, em cinco instituições de saúde mental - duas em São Paulo, uma no Rio, uma no Recife e uma em Porto Alegre. Espírito Santo, Pará, Paraíba, Paraná e Santa Catarina podem ser os próximos Estados. A intenção é que esse atendimento psicológico vire uma política de Estado, a ser incluída no Sistema Único de Saúde (SUS). O projeto também prevê a produção de pesquisas e estudos sobre o tema.

"Até os dias atuais reina no Brasil a lógica do silêncio e do silenciamento. Falar sobre o que aconteceu não é a tônica. 'Deixa pra lá', 'Vamos passar uma borracha nessa coisa toda' são pensamentos recorrentes. Para que possam ser minimamente reparadas, essas marcas têm que passar por todo um processamento social", diz Silva, que destaca a importância dos depoimentos públicos de torturados e personalidades ligadas ao governo militar na Comissão da Verdade.

"Uma coisa que tem entrado pouco na conta [dos recente protestos pelo Brasil] é que estamos vivendo a Comissão da Verdade neste momento. Isso deixa marcas fortes e simbólicas", afirma Silva. Nesta entrevista, o psicanalista fala sobre a "cultura da tortura" no Brasil e como a existência de um inimigo "matável" influencia na subjetividade das pessoas e do país.

Eis a entrevista.

O projeto Clínicas do Testemunho está sendo colocado em prática agora, quase 30 anos após o fim da ditadura. O que se aprendeu dos exemplos de apoio psicológico às vítimas da ditadura em outros países da América Latina?

Esses programas existem há anos. São histórias muito diferentes. A sociedade argentina desde cedo se comprometeu com esse tipo de suporte aos afetados. A ditadura de lá terminou de forma abrupta. O Uruguai tem uma coisa muito aguerrida, solidária às vítimas de violência desde o primeiro momento. O Chile conseguiu montar um programa bem interessante, sofisticado. Esses países têm trabalhado muito a questão da transmissão geracional da violência. A questão não é só dos diretamente afetados. Temos que fazer uma compreensão da tortura: quando se tortura um indivíduo por oposição de ideias, se silencia não só o indivíduo, mas todo um grupo e, assim, se silencia o país.

A tortura impõe óbvios sofrimentos físicos, mas como ela age na psique do indivíduo?

A tortura tem que ser entendida como uma experiência-limite. Ela acaba transtornando corpo e alma. Para suportar a pressão e o sofrimento, o indivíduo tem que lançar mão de mecanismos pouco sofisticados, primários. Ele rompe com a realidade. Há um esfacelamento da estrutura, um "desmoronamento", como diz o psicanalista uruguaio Marcelo Viñar, quando o indivíduo desaba-se com sua estruturação pessoal e com seus valores. Ele fica reduzido a nada. Este é o objetivo último, transformar esse outro em um ninguém desamparado, que não tem a quem recorrer e está entregue nas mãos da violência. Não é só a questão de obter a informação - não é beliscão. É a desumanização do outro.

Quais são as sequelas físicas e psicológicas da tortura?

Os efeitos sobre a subjetividade e o corpo serão muito intensos ao longo de toda a vida. Tem um ponto fundamental nessa construção, que é o pós-tortura. Quem, após as sessões de tortura, tinha a possibilidade de voltar para uma cela onde estavam companheiros que podiam acolher, conseguiram se recompor bem melhor que aqueles que foram para solitárias ou unidades de saúde. Os efeitos são desde as sequelas sobre o corpo, como deformidades, perdas de função, dores nas articulações, na coluna vertebral, nos órgãos internos, perturbações do sono. Pode haver ainda dificuldade nos relacionamentos, na confiança nas relações pessoais, acometimentos psicossomáticos, alcoolismo, uso de drogas e suicídio. São populações vulneráveis.

Como a psicanálise pode ajudar quem sofreu esse tipo de violência?

Um dos efeitos mais terríveis da tortura é o terror instalado no interior do indivíduo. Uma das vertentes do trabalho que estamos desenvolvendo é como desinstalar esse torturador. Toda a realidade é negada. Hoje não tem mais perigo, as pessoas estão aí, podem circular, falar, dar uma entrevista etc. OK, mas dentro do indivíduo restou uma presença subjetiva que passa a ser um comando terrorista. Além do emocional, existe um desmoronamento moral, que tem a ver com as informações que foram passadas ou não sob tortura. Um dos pontos repetidos na boca dos torturadores eram: "Eu não tenho nenhuma pressa. Posso esperar uma hora, um dia, um mês, um ano, mas em algum momento você vai falar, e você não vai aguentar". Quando se dá o desmoronamento psíquico, há um desmoronamento moral e de culpa perante a organização, os companheiros, o próprio ideal de futuro.

Torturadores tinham esse conhecimento de psicologia?

A repressão teve colaborações internacionais. Existia uma política externa americana de contenção do comunismo na América Latina. Os torturadores contaram com apoio de franceses que vinham da Guerra da Argélia, Operação Condor etc. Oficiais americanos e franceses estavam implicados na capacitação desse tipo de prática. Sim, tinham conhecimento. Por outro lado, aparece o lado mais escuro do homem, essa possibilidade de maltratar, de judiar, de causar sofrimento ao outro, de matar. Ali se praticou e se desenvolveu o pior do humano. Pode-se falar: "Isso não é humano!". Não, isso é terrivelmente humano.

O senhor poderia comentar casos específicos de transmissão geracional da violência?

Tem o caso de um homem de 40 e poucos anos cujos pais se transformaram em clandestinos durante uns três anos, após serem torturados. Tinha uma parte da história de sua vida que ele nunca podia mostrar, não podia dizer exatamente o que faziam os pais, de onde eles vinham. Isso determinou dificuldades sérias em sua vida pessoal, nas relações amorosas, no trabalho - não conseguia ficar nos trabalhos, não conseguia se comprometer. Isso é um exemplo "light". Outro exemplo é uma mulher que disse algo como: "Vivo com medo, e eu não sabia que as pessoas podiam viver sem medo. Eu achava que medo era um estado constitutivo, e eu quero me livrar desse medo". Ela é filha de um militante morto e desaparecido. Todas as noites, na hora em que ia dormir, ela se sentia aterrorizada. Usava ansiolítico e indutor de sono havia muitos anos. Tem outra mulher, bastante inteligente e bem-resolvida. Até que seus filhos começaram a dizer: "Mãe, às vezes aparece uma violência em você. É uma coisa insuportável". Um dia ela conseguiu perceber essa violência no olhar aterrorizado da filha, e pôde se lembrar de cenas de quando os pais estavam presos, no começo dos anos 70. Ela ia visitá-los na prisão, e se deparava com o olhar dos militares. Eram olhares para ela, que ficaram gravados. Eram olhares violentos: o que estava fora passou a habitar o indivíduo e vai sendo transferido.

Em virtude da Lei da Anistia, há um sentimento de injustiça maior por parte de quem sofreu tortura?

Nesta questão, o incrível é que não seja o país inteiro revoltado. Pagamos um preço imenso por essa impunidade. Dificilmente alguém não reclama de impunidade no país. Esse é um reflexo atual que é ainda efeito do silenciamento. A não ser quando você é diretamente atingido pela violência de Estado hoje. As periferias das cidades são hoje verdadeiros campos de batalha para as polícias - porque a lógica continua sendo a lógica da Polícia Militar. O militar reconhece o inimigo e desenvolve ações contra o inimigo, mas aqui são todos brasileiros. Não temos um inimigo externo, não desenvolvemos uma política de segurança que pudesse trabalhar em todos os âmbitos de prevenção. Não se desenvolvem políticas preventivas ou investigativas, ou muito pouco. Mas se investe fortemente na lógica repressiva. Isso é uma linha de continuidade direta de como se estabeleceu o sistema de segurança nos anos da ditadura. As periferias são essa barbaridade. Acha-se que vai dar conta disso se a polícia for mais dura ainda, fala-se na redução da maioridade penal. Temos essa chaga social de milhares de pessoas nas prisões sem nenhuma possibilidade de recuperação. São efeitos em avalanche que vão se dando, desse não resolvido, disso que ficou calado e não passa por uma elaboração para um outro plano.

O uso da expressão "ditadura militar" é recorrente. Muitos acreditam que a expressão é imprecisa porque segmentos da sociedade civil foram coniventes. Como esse traço nacional da falta de memória acaba calando as vítimas?

A questão da violência de Estado é nitidamente interdisciplinar e pede uma elaboração que transcenda a própria disciplina [da psicologia] e seja transdisciplinar, questões políticas, sociológicas, antropológicas, psicológicas, médicas, educacionais etc. Essa passagem das políticas repressivas para o estabelecimento de um inimigo, e ele ser negro, pobre, da periferia, é o reconhecimento de um inimigo que pode ser matável. Existe um matável no Brasil. E isso produz efeitos diretos na subjetividade das pessoas e do país. Pode ser que uma parte dessa construção seja do silenciamento e da negação desse tipo de coisa. Mas vejo e acredito que neste momento acontece um movimento muito interessante no país como um todo dos movimentos sociais se articulando. Independentemente de qual é a convocatória primeira. Essa questão de memória e justiça está crescendo e é contraponto fundamental.

Temos uma presidente que sofreu tortura durante a ditadura. O que Dilma Rousseff simboliza nessa questão?

É muito interessante como isso faz parte de todo um processo histórico. Muitas pessoas conseguiram ultrapassar e fazer dessa experiência-limite e completamente aterradora uma experiência de construção e acirramento de ideais que é impressionante. Temos na pessoa da Dilma um paradigma disso, que é uma mulher que assumiu não uma posição deficitária, mas uma posição de grande fortalecimento dos ideais. Tem várias pessoas, como o Paulo Vannuchi [membro da Comissão Interamericana de Direitos Humanos da Organização dos Estados Americanos]. Essas pessoas execradas 40 anos atrás aparecem hoje como brasileiros competentes e com um projeto de país realizável. Não foi através das armas que se conquistou o poder, porque também não era uma hegemonia dentro da esquerda brasileira esse tipo de ação. Teve aqueles que acharam que esse era o melhor caminho, e pessoas que seguiram outros [caminhos], mas a verdade é que se construiu uma possibilidade negociada que vai nos fazendo avançar. Isso faz parte daquele núcleo dos combatentes dos anos 70 e todos aqueles que conservaram ideais de justiça - é muito difícil suportar o ritmo de como as coisas vão no Brasil. É muito lento levar tanto tempo para prover apoio psicológico para uma pessoa que passou barbaridades. A questão não é o elogio do atual, mas o reconhecimento de que uma pessoa como a Dilma representa uma possibilidade sadia, saudável de resolução dessa questão toda.

Existe hoje no país a possibilidade de se trocar o nome de logradouros públicos que homenageiam agentes da ditadura. Qual é o impacto simbólico de ações como essas e os depoimentos públicos na Comissão da Verdade?

Uma das coisas mais surpreendentes antes mesmo da Comissão da Verdade foram os esculachos. Essa coisa da denúncia, de ir à frente da casa de um torturador e dizer: "Ali mora um torturador". Isso é uma manifestação-limite de indignação, e isso está sendo realizado por uma população muito jovem. Esse tipo de ação vai sendo acompanhada de outras, como a mudança dos nomes dos logradouros públicos. Para um psicanalista, mexer no simbólico é mexer na possiblidade de uma reorganização do cotidiano e da realidade. Acho impressionante essa possibilidade, dentro do processo de transição que ainda estamos vivendo. Ainda não estamos numa plenitude democrática. A questão da justiça ainda está a dever de alguma forma. A possibilidade de reparar a memória através da dignificação daqueles que lutaram de alguma forma pela democracia, e pela retirada daqueles que se opuseram a isso, é restabelecer uma coisa que inverteu uma certa lógica, porque o que se coloca é "a revolução de 64", como se fosse a defesa dos altos ideais. Tenho forte expectativa de que tudo isso possa resultar num momento de maior justiça no país.

Uma pesquisa realizada em 11 capitais brasileiras em 2010, feita pelo Núcleo de Estudos da Violência da USP, levantou o tópico "Os tribunais podem aceitar provas obtidas através de tortura", e 47,6% dos entrevistados se enquadraram nas categorias "concorda totalmente" (11,2%), "concorda em parte" (18,3%) e "discorda em parte" (18,1%). O que esse resultado revela sobre o brasileiro?

A tortura é uma prática institucionalizada no Brasil desde o começo. O português que chegou ao Brasil já veio instruído pela cultura da Inquisição - basicamente uma cultura de acusação e tortura: um mecanismo validado de funcionamento. Quando o negro chegava ao Brasil, ele era amarrado num tronco assim que chegava à propriedade. Por quê? Só para ele saber o lugar dele. Aqui se torturava para castigar, para ensinar, para determinar o lugar social, mas essa cultura de tortura fica ocultada.