Entre frascos de óleo de "bôta", feixes de feijão-de-corda e potes fundos de açaí, adesivos no Ver-o-Peso pregam 55, 55, os números do "não". Não para a criação do Estado de Carajás. Não para a criação do Estado do Tapajós. Antigo posto de fiscalização e tributos criado pelos portugueses, o Haver-o-Peso é um justo medidor da reação dos comerciantes belenenses à divisão do Pará, hoje votada em plebiscito. Feirantes reclamam que sobraria para eles uma coisa pouca, um Parazinho sem mata, sem minério, sem riqueza. "Tem muito interesse por trás, que não é necessariamente o interesse do povo daqui", diz Didi, presidente da associação de feirantes do lugar, com a estrela solitária do pavilhão paraense fazendo-lhe sombra no mercado aberto.

Um mês antes, em Santarém, candidata a capital de Tapajós, Bertha Koiffmann Becker viu mais euforia que indignação. Na Universidade do Oeste do Pará, participou de um debate em que se buscava apoio ao "sim". "Chamaram cantadores, foi até muito bonito, Santarém rivaliza com Belém, mas eles não têm noção do que se passa nas florestas que estão querendo", afirma a geógrafa, estudiosa há mais de 50 anos da geografia política da Amazônia. Marabá, que seria a sede de Carajás, estaria no mesmo pique, porém motivada pela própria anomalia geológica de ser onde tudo dá, mineralmente falando. O olhar de cobiça, diz Bertha, vem especialmente da Companhia Vale do Rio Doce, que domina o Estado e já adentra o Amazonas.

A entrevista é de Mônica Manir e publicada pelo jornal O Estado de S. Paulo, 11-12-2011.

Nesta entrevista, feita por telefone de seu apartamento em Copacabana, a pós-doutora pelo Massachusetts Institute of Technology, membro da Academia Brasileira de Ciências e doutora honoris causa da Universidade de Lyon (França) explicita, enfim, por que votaria duplamente não, paraense fosse. Também analisa os últimos dados otimistas do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais sobre o desmatamento na floresta, os "assentamentos genocidas" na Amazônia e o debate internáutico sobre Belo Monte. Muitas vezes com um "sacou?" no final e um "tá entendendo?" no meio, para não deixar dúvida sobre sua devoção ao professorado e à proposta de criar, um dia, o Instituto do Coração Florestal.

Eis a entrevista.

Se a senhora fosse paraense, qual seria o seu voto no plebiscito de hoje?

Antes de dizer meu voto, vou dar minhas impressões sobre essa questão. O mais importante para a Amazônia é mudar o modelo de povoamento e de desenvolvimento. A região sempre foi ocupada para exploração de recursos exportando diretamente para o exterior e depois para o Sul, sem agregar valor aos produtos. Tá entendendo? Esse modelo tem de ser mudado. E isso pode ser feito com ou sem a divisão dos Estados. Outra coisa: a malha administrativa territorial é uma questão nacional. Por que se criam novos Estados e municípios? De um lado, temos o que Foucault chamava de "o olho do poder", o controle do território pelo aparelho de Estado, não só o Estado central, mas também o regional. Sacou?

Saquei.

O olho do poder precisa controlar o território; então divide, recorta. Foucault se inspirou no Panóptico, prisão em que havia uma torre central cercada de celas, como um anel. Da torre dava para olhar todas as celas, o contrário não funcionava. É a ideia do Panóptico: recorta-se o território para se ter maior controle. Agora, no caso do Pará, tem muita gente que diz que políticos antigos locais veem na construção de novos Estados a possibilidade de dar continuidade ao seu poder, deixando lugar no velho Pará para políticos de seu interesse. Existe ali atenção especial do aparelho de Estado do Pará, não é tanto do aparelho de Estado nacional. Mas é claro que eles têm as suas articulações.

E quanto à reivindicação popular de autonomia? Ela faz sentido nesse caso?

Foi muito ruim juntar Santarém e Carajás no mesmo plebiscito porque suas reivindicações populares, que vêm das territorialidades dos povos, são muito diferentes. Carajás é interesse da Vale. É a riqueza geológica que atrai a empresa. A Vale domina todo o Estado do Pará. Eu fico danada porque ela teria obrigação de agregar valor à produção, não acha não? E só extração, só extração. Já Tapajós, cuja capital seria Santarém... Santarém tem uma reivindicação histórica de se transformar em Estado, uma cultura local muito interessada em se desligar de Belém por causa de uma rivalidade antiga entre as duas. Quando fizeram o Estado do Amazonas, os santarenos ficaram furiosos porque tinham reivindicado a formação do Estado de Santarém naquela época. Então é um sentimento justo, cultural, histórico, que não existe em Carajás. Mas também é uma visão muito localizada em Santarém. Não têm noção do que se passa no sul, nas florestas que estão querendo. Elas estavam completamente abandonadas, e agora estão sendo desmatadas. O Estado de Tapajós pode ser o terceiro maior da Amazônia, imenso, que eles não têm a menor condição de controlar.

Por que a divisão foi pensada dessa forma?

Muitos colegas meus de Belém chamam a atenção, com toda a razão, para essa péssima divisão dos limites dos Estados. O Pará ficaria com nada, uma área pequena, com um monte de população sem recursos. Tapajós ficaria com a riqueza florestal, Carajás com a geológica e o Pará, que estavam chamando de novo Pará e agora é Parazinho, fica com a pobreza. Isso não é justo, é mais um argumento ruim. Por essas razões todas, não acho que deva dividir, porque inclusive vai ter um custo nacional brutal – em vez de um Estado, três. O Ipea já fez esses cálculos.

Plebiscito é a forma ideal de decidir isso?

Plebiscito em si é democrático, embora já tenha ouvido dizer que está jorrando dinheiro para que votem a favor. Mas não acho que o pessoal de Tapajós e muito menos o de Carajás esteja sendo bem esclarecidos quanto às consequências da divisão, dos prós e dos contras. Só falam em autonomia. Tem de ter base para a autonomia. Por isso aceitei ir para lá, tentei mostrar isso.

Em vez de dizer "sim’ ou "não’ à divisão do Pará, os marajoaras buscam identidade própria e gostariam de se tornar território federal. O Arquipélago do Marajó tem cacife para proclamar sua independência?

O arquipélago não tem cacife, não. É caracterizado pela pobreza e pela carência total, com domínio de latifúndios. Há pouco tempo chegou a energia elétrica, era tudo à base de lampião. E a novidade é que os arrozeiros expulsos de Roraima, lembra da Raposa do Sol?, estão tomando conta do Marajó, levando a plantação de arroz pra lá. É uma nova classe política. Classe política, não. São novos políticos que vão se confrontar com os descendentes dos latifundiários, para criar e tomar conta daquele arquipélago – ou da ilha, pelo menos.

Nesse sentido, a transformação em território não seria interessante para a população?

Por ser um lugar isolado, carente, criar um território pode ser uma boa alternativa. É para isso que se criam os territórios: para obter uma presença maior do governo federal, que pode organizar e dinamizar a área. Marajó não tem cacife, mas tem potencial para se transformar.

Há um intenso debate na internet quanto a Belo Monte, envolvendo celebridades, inclusive. Quanto há de absurdo e bom senso nele?

Acho que há um exagero nas posturas contra. Uma ou outra grande hidrelétrica vai ter de ser feita porque temos um recurso fantástico em energia limpa, das mais limpas, que não podemos jogar fora. Isso não significa que se devam fazer 20 hidrelétricas no Tapajós. Entendeu a diferença? Há grandes pesquisadores mostrando que Belo Monte foi bastante estudada, que é comum entre as hidrelétricas que em certas épocas haja uma baixa e que não tenha tanta produção. Além disso, ela não vai atingir terra indígena. Esse Movimento Gota D’Água... Isso acaba estragando, leva à imobilização. É um desafio descobrir como utilizar a usina sem grandes destruições. Uma das piores coisas é a quantidade de gente que migra e arrebenta tudo em volta. Na Amazônia, bastou dizer que haverá uma estrada e o movimento de pessoas naquela direção é brutal, movimento que o governo, inclusive, estimula.

A senhora continua chamando os assentamentos na Amazônia de genocídio?

Sim. Eles jogam a população no meio da mata, sem acesso a mercado, sem conhecimento da região. Como podem se manter lá? Destroem o que podem para produzir o milhozinho. Depois, ou viram laranjas dos fazendeiros ou vão abrir outra terra adiante. Nessa primeira década do século, 65% das famílias assentadas do País foram assentadas na Amazônia. Quer dizer, ela continua sendo aquela grande área para onde se deslocam as populações que não têm nada. O que se quer com essas pessoas?

Em que pé está sua pesquisa sobre cidades da Amazônia? A que conclusões chegou até agora?

Fiquei espantada com Manaus. A cidade tem toda uma influência do povoamento caribenho, de incursões de pirataria e de explorações sem criação. Todo mundo diz que Manaus surgiu com o Forte de São José do Rio Negro. Na verdade, surgiu como pouso de tropas que vinham caçar índios para levar para Belém e para o Maranhão. Também havia a incursão de piratas ingleses, holandeses e franceses egressos do Caribe que travaram grandes batalhas no Rio Branco, afluente do Rio Negro. Depois chegaram os missionários e os fortes.

E quais as características de Belém?

Belém é uma cidade portuguesa, mais consolidada. O Brasil, historicamente, vinha até onde? Até o Maranhão, com influência em Belém. Manaus estava no meio da mata densa, com os índios e as incursões caribenhas. Por isso os belenenses se consideram os ancestrais e a elite da Amazônia.

O Pará, de acordo com a pesquisa do Inpe divulgada nesta semana, foi o Estado que mais desmatou no período observado, ou seja, de agosto de 2010 a julho de 2011. Por que os paraenses encabeçam a lista?

Não é justo dizer que foram os paraenses que desmataram. O Pará foi tomado. O Estado é o lugar onde as estradas chegaram com mais ímpeto, com mais força, onde houve mais migração do Sul e do Centro-Oeste para o Norte. As madeireiras, por exemplo, eram todas do Paraná, não sei se ainda são. As grandes fazendas pertencem a fazendeiros de Goiás e do Mato Grosso, é gente que veio do Rio Grande do Sul, do Paraná, tem muitos de São Paulo também.

E dá para comemorar outro dado da pesquisa, o de que a Amazônia tem o menor desmate desde 1988?

É importante continuar desconfiando porque os desmatadores são muito espertos. Estão, na verdade, mudando sua estratégia. A nova é o desmatamento progressivo. Desmatam apenas 50% das árvores de determinada área, intercalando, e deixam um dossel para que o satélite não consiga detectar a derrubada. Também não atacam grandes extensões de uma vez. Degradam um pedaço da mata e a deixam lá. No ano seguinte desmatam outro pedaço e acabam derrubando tudo do ano anterior. Você está entendendo o que estou falando? É progressivo. O Inpe tem tentado aperfeiçoar os seus instrumentos para medir esse desmate, mas precisa articulá-los melhor e integrar os levantamentos, inclusive no tempo.

Como tem agido o Ibama no combate às atividades ilegais?

Há ibamas e ibamas ao longo da Amazônia. Uns são ativos no sentido positivo. Outros não têm um desempenho dos melhores: estão articulados com madeireiros, e aí não se controla como se deveria. De qualquer forma, é difícil fazer esse controle. Deveria haver uma articulação maior também com o Sipam (Sistema de Proteção da Amazônia). O Ipen detecta, o Sipam detecta, os dois se articulam com o Ibama.

Em que situações o desmate deveria ser permitido?

Nada é homogêneo na Amazônia, como querem fazer crer. Do Cerrado para cima, você tem a mata de transição, depois a floresta aberta e então a floresta densa. E não são pequenas extensões. A mata aberta já foi desmatada em 50%. O Cerrado já foi derrubado em 40%. Permanece relativamente conservada a floresta densa, que eu chamo de coração florestal. Há bastante espaço para fazer manejo e reflorestamento no Cerrado, na mata aberta. Não tem que ficar derrubando no coração. Ali cabem serviços ambientais, desenvolver e industrializar o extrativismo com formas modernas. A madeira não é o quente dessa área. A madeira é o quente da floresta aberta.

Se a Amazônia é tão particular, ela pediria um Código Florestal próprio?

Acho que o Código Florestal pode ser visto como um tipo de zoneamento ecológico e econômico. Não é um zoneamento? Aqui deve ser isso, aqui deve ser aquilo... No caso da Amazônia, ela precisaria de zoneamentos ecológicos e econômicos em várias escalas articuladas. Fiz o macrozoneamento da Amazônia legal. Alguns Estados têm feito zoneamentos, e alguns são bons. Por que não articular desde o código até os vários níveis de zoneamento? Há anos sugiro que ciência, tecnologia e inovação são cruciais para a Amazônia se desenvolver e não ser desmatada. Hoje, acho que isso é pouco. Creio que é preciso um arranjo institucional adequado, que pode até ser virtual. Um centro de pesquisa universitária que também abarque empresas, o Ministério da Defesa, o Itamaraty, o BNDES. O BNDES esta em todas, não adianta fingir, é ele que solta o dinheiro. Tem que botar o pé no chão, não ficar delirando. Seria, enfim, um arranjo que se chamaria Instituto do Coração Florestal, para desenvolver um pensamento estratégico para a Amazônia. É o grande salto. Não podemos ficar com leizinhas. Leizinhas para ninguém ver.