"Tenho a impressão que Maio de 68 é algo assim como um momento simbólico de crise da civilização, onde surgem algumas aspirações profundas, quase antropológicas (mais autonomia, mais comunidade), que declinam e renascerão sob outras formas", opina o pensador Edgar Morin.

A entrevista é de Michel Wieviorka, publicada por Clarín-Revista Ñ, 04-05-2018. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Como interpretou Maio de 68 em seu momento? O que fica dele? E como surgiu a ideia de escrever “La brèche” (A brecha) com Claude Lefort e Cornelius Castoriadis?

Começarei pela pré-história. Depois de 1963, e ao ter conhecimento do movimento estudantil em Berkeley (Califórnia), em 1964, interessei-me pelo que nessa época chamei de a constituição de um grupo de idade adolescente com autonomia própria, entre a casca da infância e a integração no mundo adulto. Um grupo de idade com seus uniformes, sua linguagem, sua música, seus ritos, etc.

E em 1968, antes do mês de maio, fique surpreso com o surgimento de revoltas estudantis não apenas nos Estados Unidos, como também no Egito, Polônia, nos países ocidentais. Dei uma conferência em Milão sobre o caráter internacional dessas revoltas: perguntei-me como era possível que o mesmo tipo de movimento de protesto surgisse em sistemas políticos e sociais tão diferentes como a democracia popular, a ditadura egípcia ou a democracia dos países ocidentais. O denominador comum é que essas revoltas se levantavam contra a autoridade dentro dos diferentes sistemas.

Em março de 1968, Henri Lefebvre, que era professor em Nanterre (Paris), pediu-me que o substituísse durante uma viagem que tinha previsto fazer a China. Quando chego a Nanterre, vejo se distanciar alguns furgões da polícia e um pequeno e agitado ruivo que não para de gritar: não sabia nesse momento que se tratava de Dany Cohn-Bendit. Entro em meu papel e me disponho a dar a aula de Lefebvre. Nesse momento, um grupinho de jovens irados exclama: “Não tem aula! Não tem aula!”. Proponho uma votação: “Se querem a aula, eu a dou; se não, não a dou”. Uma enorme maioria vota em favor da aula, o grupinho de agitados me aponta o dedo: “Morin, polícia”, cortam a eletricidade e, portanto, não dou a aula.

Inteiro-me da existência do Movimento de 22 de Março e dos motivos que o geraram. Minha impressão era que tudo estava em estado de ebulição e que iria ocorrer algo. Meu jovem amigo e colaborador Bernard Paillard, que seguia os acontecimentos do interior, comenta que uma parte do movimento de Nanterre se deslocou ao campus Jussieu. De modo que, em inícios de maio, dirijo-me a Jussieu, onde todas as salas estão ocupadas por grupos de estudo. Vou à procura de Lefort e Castoriadis e os convido para irmos ver. Estamos em inícios do mês de maio. Sendo assim, nosso trio está muito centrado no acontecimento e, graças à presença constante de Bernard Paillard, acompanho todo o assunto e compareço com frequência na Sorbonne ocupada.

Publico, então, uma primeira série de artigos no Le Monde sob o título La commune étudiante. Sou o único que pode informar desse movimento. Nem os universitários, nem os jornalistas tem qualquer antena ali dentro. Esses artigos foram republicados depois em La brèche. Acompanho, pois, os acontecimentos e peripécias e, em fins de maio, publico outra série de artigos: Une révolution sans visage. Por sua parte, Lefort e Castoriadis também redigem um texto.

Há alguns episódios dignos de ser recordados: Lapassade, transbordando de felicidade, queria que um grupo de rock tocasse na Sorbonne, e eu, que conhecia os responsáveis da revista Salut les copains, consigo lhe enviar um artista de rock. Encontro-me também na Sorbonne com Maurice Clavel, que exclama levantando os braços: “Isto é a idade média!”.

Hoje, em 2018, falar de Maio de 68 é evocar uma época muito distante. O que permanece mais vivo em sua memória? É o lado imaginário, cultural, o lado da subjetividade do movimento?

O que fica vivo são, de entrada, algumas recordações muito intensas. Algumas presenças nessa Sorbonne ocupada, transformada. A primeira semana de maio de 1968 foi para mim admirável. A paralisia do Estado para que todo mundo falasse na rua. As consultas psicanalíticas ficaram esvaziadas de repente, todos os que sofriam do estômago melhoraram, etc. Quando a normalidade regressou, tudo isso também voltou.

Essa primeira semana é um pouco como em minha adolescência, em junto de 1936, quando todo mundo se falava. Tenho recordações maravilhosas dessa Sorbonne em festa, da realização de um acontecimento impossível. Recordações dessa guerra civil sem mortos, exceto em Flins [onde morreu afogado um adolescente de dezessete anos, em uma manifestação de estudantes em apoio aos grevistas de uma fábrica Renault], desse jogo sério em que jogávamos a revolução sem correr o risco de que houvesse mortos apesar da violência dos enfrentamentos. Uma ausência, pois, de amargura.

As relações com Claude Lefort e Cornelius Castoriadis, com quem escreveu ‘La brèche”, eram intelectualmente excelentes, mas não havia debate entre vocês?

Havia diferenças, mas estávamos na mesma longitude de onda. Ao contrário do que acreditavam trotskistas, maoístas, etc., convencidos de que iria começar uma revolução, para nós era a brecha. Algo que abriria uma brecha debaixo da linha de flutuação da civilização burguesa ocidental. Não a revolução. A única divergência girou em torno de uma palavra. Lefort insistiu em que dedicássemos o livro aos “irados”; eu não queria, mas ao final cedi.

Quando ele pensava nos “irados”, referia-se a uma parte dos jovens do Movimento de 22 de Março. Nós três dizíamos coisas diferentes, mas éramos complementares e sabíamos que não era o início da revolução.

Inicialmente, é um movimento estudantil, um movimento da juventude, não é um movimento operário. Só mais tarde e muita relutância, o assunto se torna uma mobilização sindical. Vocês debatiam sobre o proletariado, a classe operária, o movimento operário?

Mostrei em meus artigos que, diferente de outros países, o movimento se circunscreveu ao estudantil, na França incluiu também uma parte da juventude operária e estudante dos liceus. A duração e a intensidade do movimento acabaram por ativar os sindicatos, reacionários inicialmente, ainda que acabaram se lançando sobre essa brecha para arrancar do governo concessões fundamentais. Uma vez obtidas essas concessões, as coisas apaziguaram. O que também me surpreendeu foi a vontade de Georges Pompidou (primeiro-ministro) em acalmar a situação negociando e conferindo concessões.

Houve manifestações impressionantes, assisti a uma delas na rua Beaubourg, em companhia de Paul Thorez, o filho pequeno do casal Thorez (Maurice Thorez foi secretário geral do Partido Comunista francês de 1930 até sua morte em 1964). Esse movimento demonstrava, por fim, o vazio de uma civilização que se queria triunfante, que acreditava se dirigir para uma harmonia. Nessa época, Raymond Aron, que estava equivocado, via na sociedade industrial a atenuação fundamental de todos os grandes problemas; pois bem, inclusive antes da crise econômica de 1973, Maio de 68 manifestou uma profunda crise espiritual da juventude.

As grandes aspirações daquela adolescência em relação ao mundo de adultos eram: mais autonomia, mais liberdade, mais comunidade. Os trotskistas e os maoístas disseram: “Podemos realizar essas aspirações”. Houve uma transferência de fé; inicialmente, houve uma revolta, o comunismo libertário, e depois o movimento foi captado pelo trotskismo e o maoísmo com a promessa de realizar as aspirações juvenis por meio da revolução.

Houve em 1968 momentos mágicos, mas aquilo não poderia durar.

É possível dizer que o movimento se apagou de supetão com a manifestação em favor de De Gaulle-Malraux, que bruscamente destruiu tudo e voltou a impor a ordem. Mas, o certo é que Maio de 68 existiu!

Deve-se talvez ao fato de que o movimento não era político? Que seu problema não era a política clássica, o poder do Estado: o dia em que a política recupera seus direitos, o movimento está acabado, porque a política reaparece...

Sim. Mas, é possível dizer que a política se infiltrou através do maoísmo e o trotskismo e que perverteu o movimento. A base do movimento era para mim supra e infrapolítica. Por isso, seguem sendo símbolos tão poderosos o Movimento de 22 de Março e Dany Cohn-Bendit. Ao contrário, subestimei voluntariamente e ocultei um pouco todas as bobagens do movimento, as consignas de estilo “CRS-SS”, por exemplo. Quis considerar tudo isso como subprodutos, quando de qualquer modo eram elementos importantes.

E depois?

No ano universitário que seguiu, dediquei meu seminário da Escola de Estudos Superiores em Ciências Sociais para as interpretações das interpretações de Maio de 68.

Fiz exatamente o mesmo que você, mas dez anos mais tarde, estando na faculdade como professor ajudante na Universidade Paris-Dauphine! Todos os sociólogos importantes haviam dado sua opinião, e não só a favor do movimento!

Tinham os que diziam: “Eu já tinha previsto tudo”, quando nunca haviam previsto nada! Havia diferentes interpretações, que me dediquei a passar pela peneira da reflexão. O que me interessava era refletir ao quadrado.

Em 1978, por ocasião do aniversário dos dez anos, voltei a escrever um artigo para Le Monde. Nessa época, o acontecimento continuava me parecendo enorme. Por uma parte, tudo havia mudado; por outra, não havia mudado nada.

Toda uma série de tendências neolibertárias derivaram de Maio de 68. O feminismo não esteve presente, mas saiu dali, o movimento dos homossexuais também. Roland Barthes era um homossexual envergonhado antes de 68, depois aceitou a si mesmo.

Produziram-se mudanças nos costumes por mais que nada mudasse na sociedade. Realizei, junto com Nicole Lapierre e outros, uma pesquisa que foi publicada em um livro intitulado um pouco tontamente La femme majeure: nouvelle féminité, nouveau féminisme. O estudo era interessante. Antes de Maio de 68, a imprensa feminina dizia: “Cozinhe bem para seu marido, mantenha-se bonita”, etc. A partir desse momento, a problematização substitui a euforia. Essa imprensa começa a falar das dificuldades da vida: o envelhecimento, o marido que tem uma amante, os filhos que se vão. Essa problematização começa a ganhar numerosos setores da sociedade.

Há duas lógicas distintas, talvez opostas, desencadeadas por Maio de 68. Por um lado, está a brecha da qual fala. E, por outro, muitos não se identificam em absoluto com o que descreve. Alguns militantes passam à clandestinidade, quase convertidos em terroristas, os maoístas não estão muito longe disso. Prospera o marxismo às vezes doutrinário, sectário, etc.

Produz-se em alguns a tentação terrorista, mas diferente da Alemanha ou Itália, na França essa dinâmica ficou abortada ou foi mínima, talvez sob a influência de mentores como Sartre. Houve muito mais imersões nas fábricas, como a de Michel Le Bris e outros, houve investidas em outra vida, rural e comunitária, com criação de cabras incluída. Algo que ficou em Larzac e outras partes, mas a maioria retornou com o colapso das esperanças de revolução.

No fundo, produz-se a vitória de um marxismo superficial, que triunfará inclusive nas ciências sociais, onde tudo se explicará pela luta de classes. Esse marxismo superficial é derrubado em 1977. Por que se produz o colapso? Porque ao mesmo tempo se produziu uma dessacralização do maoísmo (queda do Bando dos Quatro, em 1976), a penetração na França da mensagem dos dissidentes, sobretudo de Soljenítsin, o fato de que o pequeno Vietnã se converta no conquistador de Camboja, que se inflige um autogenocídio com Pol Pot. E o mesmo com Cuba, país a respeito do qual se começa a ver que não é um paraíso em miniatura.

A desilusão, a perda de uma esperança, seja chinesa, soviética ou cubana, comporta o brusco desencanto com o marxismo. A chave mestre que permitia compreender tudo se torna entediante delírio. Trata-se de um fenômeno do qual me aproveitei. Meu primeiro volume de O Método é publicado em 1977, em plena crise do marxismo e decadência do estruturalismo, e suscita certo interesse devido unicamente à conjuntura. A ideologia superposta a Maio de 68 se dissolve e mais quando no ínterim ocorre a crise econômica de 1973, que modificou as condições pelas quais os jovens podiam sair tranquilamente, voltar e encontrar trabalho etc.

No entanto, o acontecimento de 68 continuava sendo a meus olhos muito importante. No aniversário de 1988, ao contrário, começa a se atenuar. Seus heróis simbólicos também tinham evoluído.

Estava me esquecendo de um ponto importante: entre as interpretações de Maio de 68, chegou a de Régis Debray, muito mais poderosa pois se encontrava então em uma prisão da Bolívia. Segundo Debray, “Maio de 68 é mais o triunfo da sociedade de consumo que sua contestação”. A parte de verdade é que numerosos dirigentes dessas organizações revolucionárias, tendo perdido toda esperança, fizeram uma conversão total. Benny Levy, por exemplo, submergiu-se na leitura do Talmude.

Mas, Benny Levy não é a sociedade de consumo!

É verdade! Encontrou por sua conta outra fé! Libération tinha evoluído. Todos tinham evoluído. Não restava nenhum guardião do templo. O que quero dizer é que a perda da fé revolucionária conduziu a transformações totais e à aceitação da sociedade tal como é. Muitos se depararam fazendo parte do mundo da intelligentsia. Muitos antigos trotskistas se aburguesaram.

Em última instância, a imagem que propõe é a de um movimento que teve uma breve pré-história, em Berkeley (Califórnia). Depois, produziu-se o 68, o alento do momento fundador que ainda é possível encontrar em 1978, e depois tudo desaparece ou aparece em outro lugar.

Houve depois grandes greves, como em 1955; revoltas estudantis, sobretudo contra a lei Devaquet. Mas nenhuma teve o caráter simbólico e mitológico de Maio de 68.

Há uma tradição de revoltas estudantis, mas nunca nada comparável a 68.

O acontecimento, no meu ponto de vista, é contraído em 1988, quando acontece o fim do comunismo, termina a guerra fria. Tenho a impressão que Maio de 68 é algo assim como um momento simbólico de crise da civilização, onde surgem algumas aspirações profundas, quase antropológicas (mais autonomia, mais comunidade), que declinam e renascerão sob outras formas.

Minha opinião é que muitas coisas mudaram sem que nada mudasse. Sobretudo, no plano dos costumes, dos sentimentos, das ideias. E quero recordar que a classe adolescente já havia se formado antes de Maio de 68 e que foi a que permitiu seu impulso.

Pelo que disse, o alento se mantém até 1977-1978, e hoje Maio de 68 sai da memória, sai do imaginário, do lado mítico, e se converte em história.

E isso com a continuação de uma polêmica surda. Entre aqueles que continuam pensando que Maio de 68 não tem nada de revolucionário e permitiu que nossa sociedade se adaptasse; e aqueles que pensam que Maio de 68 teve uma importância libertadora nos costumes, entre os quais me encontro. Meus artigos não foram compreendidos em seu momento por pessoas como Henri Weber, que falou de “ensaio geral”. Dez anos mais tarde, disse-me: “Você tinha razão”, e o próprio Dany Cohn-Bendit.

Dany é uma pessoa que, apesar de ter evoluído em suas ideias, caracteristicamente continuou sendo o mesmo. É a autêntica encarnação de Maio de 68, e não os trotskistas ou outros. Foi um gênio estratégico extraordinário e inspirado.

Em 2018, estamos vivendo a comemoração, os cinquenta anos, com toneladas de publicações. Há o que comemorar? Falar de 68 como de um momento puramente histórico? Não é necessário voltar a dar sentido a essa chama?

68 encarnou aspirações muito profundas abrigadas sobretudo pela juventude estudantil. Aspirações sentidas pelos jovens e esquecidas quando são domesticadas na vida que os integra no mundo. Aspirações por uma maior liberdade e autonomia, fraternidade, comunidade.

Algo totalmente libertário, mas sempre com a ideia fraternal onipresente. Os jovens combinaram essa dupla aspiração antropológica que surgiu em diferentes momentos da história humana. Acredito que a importância histórica de Maio de 68 é grande porque manifestou essa aspiração; e também vimos a facilidade com a qual essa aspiração se deixou domesticar. É o que ocorreu também com o comunismo. Maio de 68 supõe um renascer dessa aspiração humana que volta de vez em quando e que voltará novamente sob outras formas.

Nos anos posteriores a 1968, o debate é estranho; os estruturalistas levam a voz cantante na vida intelectual, completamente distantes da ideia de ator ou sujeito. Muitas vezes, 68 foi interpretado de acordo com categorias estruturalistas, marxistas ou não. Como viveu o domínio das interpretações inspiradas por Althusser, Lacan, Bourdieu, essas visões que estão tão distantes do que você propõe?

Bourdieu não fez o menor movimento em Maio de 68, manteve uma prudência de serpente, e depois, em 1995, se revelou de repente como um dirigente operário. Maio de 68 significa o início do declive do estruturalismo, triunfante antes em todas as partes com o lacanismo, o althusserianismo.

O marxismo althusseriano é uma forma de esclerosar o marxismo, dando a ele um valor de verdade absoluta. Isso é derrubado em 1977. A mensagem estruturalista se esgota progressivamente ao longo dos anos 1970. O estruturalismo nunca dominou, em Maio de 68, líderes e nem seguidores. Eu mesmo, assim como Lefort e Castoriadis, tornei-me metamarxista, porque tínhamos visto o Relatório Khrushchov, a revolução húngara e sua repressão, a ascensão ao poder por parte de De Gaulle. Já havíamos começado a evoluir a partir dos anos 1958-1960. Nesses mesmos anos, o que se impõe na crise do pensamento é o althusserianismo. Althusser disse: o marxismo é ciência, e em absoluto filosofia. Lacan disse: a biologia não tem nada a ver com Freud. Além disso, fez a separação entre o simbólico e o imaginário, como se fossem dois mundos fechados. Até mesmo o grande Lévi-Strauss tem categorias que limitam o conhecimento.

Todos esses pensadores, que no mais são brilhantes, eliminam a história, o sujeito, a complexidade. Nós formávamos um grupinho reduzido que tentava salvaguardar tudo isso.

O paradoxo é que até 1977 mais ou menos os agentes, os pesquisadores, os sociólogos recorrem massivamente ao pensamento estruturalista e ao marxismo.

Sim, buscavam a segurança e a certeza da cientificidade, sobretudo, no terreno da sociologia. A genialidade de Bourdieu foi dizer: quem é cientista sou eu, a ciência sou eu, o resto é literatura ou palavreado. Em 1963, com seu livro Os herdeiros, pretende demonstrar cientificamente que aqueles que possuem êxito em termos escolares são os filhos das classes cultas, que possuem uma herança cultural. Quando nesse mesmo momento as pesquisas de Noëlle Bisseret (1974) e de Mohamed Cherkaoui demonstram que o êxito não procede de um suposto capital cultural herdado, mas, sim, do capital dinheiro dos pais e do ambiente coletivo das classes.

Em termos científicos, a tese de Bourdieu é absolutamente falsa, mas foi a que triunfou nesse momento como verdadeira cientificidade. É algo que faz parte das grandes imposturas francesas. E o mesmo com Sartre: quando se mostra mais idiota na política é quando parece mais lúcido! Por essa mesma época, Alain Touraine redescobre o sujeito. É o único sensível ao movimento, Bourdieu estava do lado da rigidez repetitiva.

Você era próximo a Touraine, conversavam com frequência?

Tínhamos sido contratados ao mesmo tempo no Centro de Estudos Sociológicos Georges Friedmann, em 1961; cada um trabalhava por sua conta, mas éramos amigos. Sempre o apreciei; podia parecer duro e rígido, mas antes de tudo tinha um autêntico rigor intelectual e não fazia concessões. Acredito que ele também me apreciava. Em Maio de 68 estivemos do mesmo lado da barricada.

A imagem que tenho de você é que, uma vez passado Maio de 68, mais que permanecer na França e participar na vida sociológica francesa, com o risco de ser laminado, coloca-se de um lado, vai (a Itália, aos Estados Unidos) e, sobretudo, capina novas paisagens. Ao passo que Touraine continuou muito mais presente, envolvido no debate interno e penso que perdeu muito tempo e muita energia.

A partir de 1962-1963, com Lefort e Castoriadis, participamos do Centro de Pesquisas e Estudos Sociais e Políticos (CRESP) e nos tornamos metamarxistas, refletimos sobre o pensamento. Em 1965-1966, fiz parte do grupo dos dez criado pelo doutor Jacques Robin com cibernéticos, biólogos, etc. Comecei a me iniciar em cibernética. Tive a sorte de que, em 1969, o Instituto Salk de Estudos Biológicos tenha me convidado a Califórnia, que então vivia seus últimos anos de cultura juvenil. Era como um Maio de 68 permanente. Submergi-me com euforia nesse universo.

Ao mesmo tempo, iniciei-me na teoria de sistemas, li Heinz von Foerster [físico e filósofo, considerado o pai da segunda cibernética]. Continuei na Califórnia minha reorganização conceitual iniciada em Paris. Ao voltar aos Estados Unidos, junto com Jacques Monod [biólogo, prêmio Nobel de Medicina em 1965 por suas pesquisas sobre o DNA], que era um velho amigo, tivemos a ideia de criar o Instituto Royaumont de Bioantropologia. Queríamos relacionar o biológico com o antropológico. Uma vez imerso nessa ideia, coloquei-me a escrever.

Leia mais

• 1968, um ano múltiplo – Meio século de um tempo que desafiou diversas formas de poder. Revista IHU On-Line, Nº 521
• Maio de 1968: 40 anos depois. Revista IHU On-Line, Nº 250
• “A efervescência de iniciativas que apostam na 'convivialidade' é a razão para ter esperança”. Entrevista com Edgar Morin
• Não se vence a crise com a economia. Artigo de Edgar Morin
• "Combate-se o fanatismo com o conhecimento", afirma Edgar Morin
• “A Laudato Si’ é, talvez, o ato número 1 de um apelo para uma nova civilização”. Entrevista com Edgar Morin
• "Esta encíclica aponta para uma nova civilização". Entrevista com Edgar Morin
• Assim aprendi a distinguir entre fé e dúvida. Artigo de Edgar Morin
• Maio de 68 - Um movimento pluralista sem mulheres na liderança
• Maio de 1968 e o sentimento do inacabado
• A força da revolta. Maio de 68 foi um acontecimento que ainda ressoa hoje
• Maio de 68 e a retomada da velha e nova utopia socialista. Entrevista especial com Diorge Konrad
• Seu maio de 68 e o nosso
• 68 foi a maior greve geral selvagem da história da França, mas saiu vencida. Entrevista especial com Erick Corrêa
• Maio de 1968: um convite ao debate
• "Maio de 1968 ainda não terminou". Entrevista com Patrick Viveret
• 50 anos do importante 1968