18 Setembro 2017
“Estamos com um grande problema, sobretudo no Brasil e nos Estados Unidos, de dificuldade de comunicação e diálogo. Existe pouca disposição para conversa e isso cobra um preço muito alto”, afirmou professor de filosofia da USP Renato Janine Ribeiro. O filósofo lançou neste mês o livro “A Boa Política: Ensaios sobra a democracia na era da internet”, pela editora Companhia das Letras.
A entrevista é de Gabriel Valery, publicada por Rede Brasil Atual – RBA, 16-09-2017.
Em sua mais nova obra, Janine Ribeiro selecionou e editou diversos textos de sua autoria, elaborados nos últimos 20 anos. “Este livro é de longo prazo, foi feito pensando em um movimento histórico que compreende o período de avanço da democracia, pensando em seu horizonte após o fim da segunda guerra mundial e, sobretudo, desde o período das quedas das ditaduras dos anos 1980.”
Pela primeira vez na história, mais da metade da população mundial experimentou viver em regimes que levantam a bandeira democrática. “Isso representou uma grande mudança, para mim, é uma grande passagem. Ora, se você pensa em Atenas, berço da democracia na Grécia, você vê um milésimo da população mundial vivendo neste regime. Hoje temos mais da metade em Estados que de alguma forma são democráticos”, explicou.
Para o professor, no Brasil, existem quatro agendas democráticas importantes que devem ser consideradas após o último período ditatorial (1964-1985). “A primeira foi o fim da ditadura e a valorização do regime democrático. A segunda, a estabilidade monetária com a confiança na moeda, o que é muito importante para as relações interpessoais, que veio com o Plano Real. A terceira, chamo de agenda da inclusão social, que ficou muito forte durante os governos dos ex-presidentes Lula e Dilma. Essa é a agenda menos completa, até porque é a mais difícil. A quarta agenda, que se evidenciou nas manifestações de junho de 2013, é a exigência de bons serviços a serem prestados pelo Estado”, disse.
Mesmo diante de um tempo caracterizado pela ausência de diálogo, Janine Ribeiro não descarta o otimismo em sua obra e em sua análise. “O momento é pessimista, mas o livro é otimista em crer que as questões estão em nosso horizonte. Mesmo conhecendo um retrocesso no Brasil, nos Estados Unidos e também em outras partes do mundo, essa agenda vai voltar a aparecer e ser prioritária (…) É verdade que hoje as agendas democráticas estão em crise. A própria democracia está sob ameaça, mas a expectativa é que, na medida em que as pessoas vão firmando direitos, elas não querem abrir mão.”
O acirramento da polarização no Brasil, com a total negação de ideias opostas, é classificado pelo filósofo como um dos grande problemas a serem enfrentados. “Temos a dificuldade de entender que podemos ter dois lados opostos na política e ambos serem honestos e respeitáveis. A tendência aqui é que se você discorda do outro lado, ele é ladrão, corrupto e criminoso. Essa situação é realmente complicada e leva o outro a tentar destruir em vez de compreender que eleições se ganham e se perdem.”
Como foi o processo de produção do livro?
Escrevi os artigos que compõem o livro ao longo de 20 anos, mas tem muita coisa nova e modificada. Nunca me limito a juntar, sempre há mudanças a fazer e coisas que acabam faltando, então tem novidades.
Este livro é mais de longo prazo, não pensei em tratar a conjuntura atual. Ele foi feito pensando em um movimento histórico que compreende o período de avanço da democracia, pensando em seu horizonte após o fim da segunda guerra mundial e, sobretudo, desde o período das quedas das ditaduras no anos 1980, ditaduras comunistas e direitistas.
Isso representou uma grande mudança. Pela primeira vez na história do mundo, cerca de metade da população global passou a viver em Estados de alguma forma democráticos. Para mim, esta é uma grande passagem. Ora, se você pensa em Atenas, berço da democracia na Grécia, você vê um milésimo da população mundial vivendo neste regime. Hoje temos metade.
Foi esse avanço que inspirou o livro. Tenho a ideia de que existem avanços democráticos a serem realizados, por exemplo, no caso do Brasil, temos quatro agendas democráticas: a primeira foi o fim da ditadura e a valorização da democracia; a segunda foi o plano real, com estabilidade monetária, confiança na moeda, o que é muito importante para a relação interpessoal; a terceira agenda chamo de inclusão social, uma agenda que ficou muito forte com o Lula e a Dilma. Esta é a agenda menos completa, porque é a mais difícil. A quarta agenda, que se evidenciou nas manifestações de junho de 2013, foi a de exigir que o Estado preste bem os serviços, a educação, a saúde, enfim, coisas básicas que são deficientes.
O livro está neste horizonte. O momento é pessimista, mas o livro é otimista de crer que as questões estão no horizonte. Mesmo conhecendo um retrocesso no Brasil, nos Estados Unidos e no mundo, essa agenda vai voltar a aparecer e vai voltar a ser prioritária.
A agenda da inclusão social e a de mais direitos por meio do Estado encontra resistência no discurso da direita, que defende menor ação do Estado.
Mais ou menos, veja, querer que o Estado cumpra bem com o seu papel é quase unânime. A direita quer também, todos querem melhor educação, saúde e segurança. Esse são os pontos que são fornecidos com má qualidade no país. Já a questão da inclusão social sim, esta coloca algumas questões.
São dois tipos de problemas: o primeiro é o fato de ser uma questão gigantesca. Você não elimina 500 anos de desigualdade, hierarquia e exclusão em 10 ou 20 anos. Melhorar serviços do Estado praticamente todos querem, mesmo quem não gosta dele, quem quer reduzir. Uma boa parte quer que o Estado continue com saúde, educação e segurança. Isso é mais forte do que quem quer tirar isso do Estado.
Agora, a inclusão social traz uma construção muito laboriosa de 500 anos de uma sociedade excludente. Mudar isso é mudar totalmente o rumo do transatlântico. Isso é bem mais difícil, porque se choca com uma economia feita para ser desigual e com cabeças acostumadas a pensar a desigualdade na prática. Esse é um ponto bem difícil.
É verdade que hoje as agendas democráticas estão em crise. A própria democracia está sob ameaça. Dentro deste livro, que não é de conjuntura e não menciona o Temer nenhuma vez, a expectativa é de que, na medida em que as pessoas vão firmando mais direitos, elas não querem abrir mão, querem mais direitos. Então, uma política de recuo de direitos é uma política que vai enfrentar resistência.
Como administrar tantas vozes dissonantes, em especial com o avanço das comunicações?
São coisas novas, estamos aprendendo. Se você olha a queda das ditaduras comunistas na Europa, as democracias funcionaram razoavelmente bem. Mesmo assim, há países em crises sérias hoje ainda com regimes autoritários. Se olhamos a União Soviética, com alguma exceção como a Geórgia e a Armênia, eles tomaram um viés autoritário. O fato de cair uma ditadura não significa o surgimento de uma democracia.
No Brasil, um dos problemas que temos é a dificuldade das pessoas entenderem que você pode ter dois lados opostos na política e serem honestos e respeitáveis. A tendência aqui é que se você discorda do outro lado, ele é ladrão, corrupto e criminoso. Essa situação é muito complicada, leva a tentar destruir o outro em vez de compreender que eleições se ganham e se perdem. Essa é uma das grandes dificuldades brasileiras com a democracia.
Temos hoje o avanço do conservadorismo na sociedade, e parte dele marcha com roupagem “liberal”. A direita brasileira hoje é liberal?
Liberalismo é usado de muitas maneiras. No Brasil, emplacou a ideia de que liberal é quem é contra a intervenção do Estado. Tenho sustentado que isso é um erro e reduz o alcance do liberalismo, que é, na verdade, uma ética, uma teoria sobre o ser humano.
A tese verdadeira do liberalismo é que cada ser humano tem uma riqueza única, então, o melhor que se pode fazer é deixar que essa riqueza cresça, em vez de tentar direcionar e orientar. Por isso os liberais não gostam muito de políticas sociais, porque veem nisso uma tentativa de orientar a pessoa para um lado.
Mas, se você olhar de perto, o liberal autêntico é contra também aquilo que limita o florescimento de cada pessoa, e não é só o Estado que limita, pode ser a igreja, a família, o preconceito social. Então, nossos pseudoliberais são contra o Estado apenas, mas querem que todo preconceito fique livre. Não é assim que você constrói a igualdade de oportunidades liberais.
Sempre vai haver gente mais capaz em uma coisa do que em outra, mais trabalhadora em uma coisa ou outra. Então, desigualdades vão existir; para o liberalismo, essa desigualdade é legítima, mas a desigualdade do começo é errada. A desigualdade resultante de alguém que é mais genial ou trabalhou mais, isso o liberalismo aceita plenamente.
O socialismo já não gosta disso, acha que a ideia de competição é problemática, porque você coloca uma pessoa contra a outra. Também porque é muito difícil saber exatamente a parte de cada um no processo de produção. O que faz produzir melhor uma fábrica? Pode ser uma pessoa sem nenhuma qualificação profissional, mas que canta, é alegre e melhora o clima. Não tem como quantificar isso.
Pensando na premissa do liberalismo como igualdade de condições na partida e no socialismo como igualdade no resultado, como dosar essas visões em um período de violência de discurso, especialmente por representantes políticos?
Falando de uma forma simples, acho que o liberal erra quando ele pensa que a pobreza é culpa do indivíduo. Esse é um grande erro de certos meios liberais, que afirmam que pessoas são miseráveis porque não trabalham. Também podemos pensar no erro do lado socialista quando ele desresponsabiliza o indivíduo por tudo que ele faz. Você tem uma tendência em grupos de esquerda de achar que as pessoas sempre são vítimas, mas em certas ocasiões elas podem ter feito escolhas piores.
O que chamo de boa política é quando fazemos uma dosagem. Até aonde vamos incentivar o espírito de concorrência e até aonde vou incentivar a cooperação socialista. Podemos ter um efeito positivo.
Para dar um exemplo de países que viveram o comunismo, sem pensar que foram socialistas, porque tiveram certas características ditatoriais. Mas, por exemplo, países que permitiam pequenas propriedades no campo, barbearias e também aqueles que estatizaram tudo. Quando você deixou a pessoa cultivar o seu sitio, a economia foi melhor. Então, essa é a dosagem que temos que pensar.
Podemos ter espaços de cooperativas. Por exemplo, vejo escolas que são cooperativas. Os professores e pais fazem um modelo que não é capitalista, não visa o lucro, a mais-valia. Temos possibilidades de encontrar caminhos.
Como você vê o papel da internet na elaboração de boas políticas?
A internet está muito aquém do que ela poderia. Ela poderia mais se fosse um espaço real de debate, o que não tem sido. Uma parte da culpa é do Zuckerberg (Mark, dono do Facebook). O algoritmo do Facebook faz com que as pessoas tenham chances muito grandes de só encontrar quem pensa igual a você. Esse é um ponto grave. Você pode acreditar que todos pensam do mesmo jeito, o que limita a possibilidade de fazer da internet o que eu sonhei que fosse, uma ágora.
A internet traz essa chance de que as pessoas possam discutir, estarem presentes sem estar ali. Isso é fabuloso, mas, na prática, isso não aconteceu. Ela virou repetição e isso tem relação com a face comercial do empreendimento. Por exemplo, não se paga nada para entrar no Facebook e no Twitter, mas você é o preço, seus dados são. E isso acaba sendo um preço muito alto.
Para dar certo, temos que ter uma comunicação e uma educação grandes. No Brasil, onde as pessoas leem só um tipo de coisa, é muito difícil ter essa discussão. Simplesmente não vai acontecer, esse é o nosso grande problema. Mas é algo que teríamos de modificar, abrir mais espaços de discussão com acesso plural. Fora isso, estamos com esse problema, sobretudo no Brasil e nos Estados Unidos, de dificuldade de comunicação e de diálogo. Existe pouca disposição para a conversa e isso cobra um preço muito elevado.
Por onde começar a cuidar da educação política do brasileiro? Qual o papel da escola nesse processo?
A escola pode ter um papel muito importante. Ontem conversei com um professor do Rio Grande do Sul que faz os alunos lerem notícias de diferentes fontes. Jornais impressos, mas também jornais que nem sempre saem em papel. E ele diz que os resultados que está tendo são positivos. Os alunos passam a criticar uma notícia pela outra. Isso não quer dizer que eles vão todos pensar da mesma forma, mas é positivo pois traz a pluralidade. Isso tudo são coisas que teremos que desenvolver muito, é algo incipiente.
O problema do Brasil em que as pessoas tendem a achar que tudo que elas discordam, o outro é safado, desonesto e ladrão. Estamos com uma dificuldade gigante de aceitar a opinião do outro, temos pouca disposição em respeitá-lo.
Como vemos hoje a predominância de um espírito mais de direita, isso afeta fortemente a esquerda, que sofre com a intolerância. Agora, pagamos um preço alto por isso.
A capacidade de pensar está bloqueada no país. Desde 2014, as duas grandes questões que apareceram na educação foram o ensino de gênero e o Escola sem Partido. São temas que nada tem a ver com qualidade da educação. Com isso, ficamos com um bloqueio. Deixou-se de discutir o que fazer para melhorar o ensino.
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