“Penso a idéia de um vestido uma metáfora fascinante, teologicamente falando. Imaginar Deus no vestido de Frida é imaginar Deus na fronteira de todas as coisas, nas situações limítrofes, no des/re/fazimento de Deus e de nós mesmos. O vestido dela nos ajudaria a pensar melhor um Deus encarnado, que vive na história e se veste como mulher, ou que nem os pobres”, afirma o teólogo Cláudio Carvalhaes, analisando o quadro Meu vestido está pendurado ali, de Frida Kahlo. Ele enfatiza: “Todos nós vivemos entre fronteiras, todas elas construídas para nós e também por nós. O que somos, não somos, ou ainda haveremos de ser, estará sempre dependurado em situações limítrofes em que as ambigüidades estarão sempre presentes”. A entrevista foi concedida por Carvalhaes via e-mail, quando de sua estadia no Brasil, respondendo às questões elaboradas pela IHU On-Line sobre seu artigo “O meu vestido está ali pendurado, e nós também”, um dos treze textos que comporão a coletânea sobre Frida Kahlo, em fase de organização pela Prof.ª Dr.ª Edla Eggert.

Carvalhaes é graduado em Teologia pelo Seminário Teológico Independente Presbiteriano e especialista em Estudos em Ecumenismo no Instituto Ecumênico de Bossey, em Genebra, Suíça. Cursou mestrado em Teologia e História pela Universidade Metodista de São Paulo e doutorado em Filosofia pela Union Theological Seminary, em Nova Iorque, escola afiliada à Universidade Columbia. Leciona no Louisville Presbyterian Theological Seminary, em Kentucky, Estados Unidos. Escreveu a obra Religião, performance e arte (Emblema Ideas: São Paulo, 2005). Para maiores informações, consulte o site www.claudiocarvalhaes.com

IHU On-Line - Por que o quadro de Frida Kahlo “Meu vestido está pendurado ali” não recebeu a mesma atenção que suas outras obras?

Cláudio Carvalhaes - Não sei exatamente. Talvez porque esse quadro não tenha a figura dela, que sempre foi tão marcante em sua obra. Entretanto, acho que pode ter sido o fato de que este quadro tem como referência um “vestido”, o que nunca atraiu muito a crítica, até tempos atrás massivamente masculina. O que esses homens vão fazer com um vestido? Tanto é que, das análises desse quadro que eu pesquisei, a maioria foi feita por mulheres.

IHU On-Line - Como e por que as revistas americanas Elle e Vogue transformaram o estilo de Kahlo, apagando seu significado político e convertendo-o num objeto a ser consumido? O que esse paradoxo revela sobre a interpretação contemporânea da padronização a que as mulheres se submetem?

Cláudio Carvalhaes - Essa é uma pergunta difícil. A obra de Frida nunca teve tanto valor comercial. Foi somente nos final dos anos 1980 e começo dos 1990 que seus quadros tornaram-se mais famosos a ponto da Sothebys, de Nova York, vender um deles por mais de 1 milhão de dólares. Houve todo um processo de massificação de sua obra o que resultou num filme que ganhou dois Oscars (“Frida” de Julie Taymor). Vogue e Elle foram pontos de passagem nesse processo. Não quero comentar o filme, mas para que as revistas pudessem vender Frida, elas tiveram que glamourizá-la e transformá-la em objeto de consumo a ponto de torná-la palatável e consumível para os padrões norte-americanos. Mas essa coisa de tentar “americanizar” Frida (que era americana do México) já era coisa antiga. Quando Frida ainda era viva, já havia uma tentativa das mulheres nos Estados Unidos de imitar o seu estilo de se vestir. Seus vestidos, seus ornamentos, seu cabelo, tudo era maravilhoso e impressionante. Em meio a essas tentativas, Frida mesmo vai dizer como era ridículo ver essas mulheres tentando imitá-la. Vogue e Elle vão então tentar padronizá-la a partir da necessária despolitização da sua vida e obra. Com certeza, as leitoras dessas revistas não se interessariam pelas posições marxistas/stalinistas de Frida e pelo seu compromisso com a cultura pré-colombiana. Assim, para que Frida se tornasse consumível, ela virou moda. Modelos magérrimas com vestidos sensuais e cabelos trabalhados, colocadas em interiores de casas interioranas rústicas e bonitas em meio a flores naturais faziam a personificação de uma Frida que nunca existiu. Toda a crítica e a luta política e existencial da pintora foram temporizadas pela leitura simplista de uma mulher que lutava pelo seu amor com Diego Rivera. Além disso, seu romance com Trostky  não cairia bem para as donas de casa norte-americanas.

Você está certa quando diz que esse processo fez parte de uma certa forma de padronização da visão de mundo das mulheres norte-americanas. O viés apolítico dessa leitura de Frida nunca levou em conta seu compromisso com as mudanças políticas e sociais de seu país, sua crítica aos Estados Unidos, sua ligação com o pensamento comunista, seu vínculo com comunidades de mulheres mais pobres, com a recuperação das culturas pré-colombianas e mesmo com os problemas existenciais tão fortemente marcados nos quadros de Frida.

Os vestidos de Frida nunca foram vistos como referências sócio-político-culturais, mas sim como opções de estilo, de moda. O paradoxo se mostra claro nas escolhas interpretativas da obra de Frida. O que essas revistas fizeram foi não somente contemporizar, mas negar o difícil, o doído, o complicado, o ruim de ver, o incompreensível de Frida. O desanuviamento das dificuldades do trabalho de Frida deu lugar a uma simplificação padronizadora não só de sua obra, mas também das mulheres que leram sobre Frida e da “moda” que ela (nunca) lançou.

IHU On-Line - Essa interpretação redutora foi feita a partir da afirmação de Breton? Por quê?

Cláudio Carvalhaes – Não, essa interpretação não foi feita a partir de Breton. O que eu quis dizer no artigo é que a interpretação redutora de Frida em solos norte-americanos era como se ela fosse somente a fita que envolve uma bomba, sem a força simbólica da “bomba”. Em outras palavras, era como se a obra de Frida tivesse “somente” beleza, e não força desestruturadora, de bomba mesmo. Pois imagine se uma mulher, artista e stalinista, seria interpretada como tal em solos americanos. Jamais! Então, “sim” à Frida feita de fita decorativa, ou seja, aos seus vestidos descomprometidos, seus ornamentos sem vínculos, seu cabelo preso. E “não” à “Frida bomba”, ou seja, às estruturas desestabilizadoras da política e da vida que sua obra traziam. Nesse sentido, a definição de Breton pode ser muito interessante na análise da obra dessa artista.

IHU On-Line - Poderia explicar como a questão das fronteiras entre México e EUA e a formação de uma identidade nacional mexicana constituem preocupações de Frida?

Cláudio Carvalhaes – A fronteira entre o México e os Estados Unidos sempre foi um assunto visceral para os dois países. Não podemos nos esquecer que os Estados Unidos “roubaram” muitas terras que eram do México, ampliando, assim, suas próprias fronteiras. Frida percebia a tensão da proximidade entre os dois países e via na fronteira uma situação concreta se desenhando e influenciando em muito a vida e a identidade mexicanas. Como já falei acima, o que está em jogo nos quadros que ela estabelece a relação fronteiriça entre os dois países é a descrição dessa relação e talvez uma pergunta acerca de quem é e o que está ali. Muito embora sua visão estabeleça uma relação binária, excludente até, as fronteiras que Frida pinta são móveis, inter-relacionadas, complicadíssimas, e abertas não ao mero acaso das coisas, mas a um futuro em que a luta política deveria direcionar.  Em dois de seus quadros, a fronteira é ela mesma, uma vez em um vestido cor de rosa e no quadro sobre o qual eu escrevo, somente um vestido dela pendurado entre esses dois países. Isso mostra, ao meu ver, a presença híbrida dela, feita da mistura de ambos os países, sem negação absoluta de um e/ou afirmação de outro, mas de uma composição de elementos que se forma e se alteram. Contudo, é preciso dizer que suas fidelidades, seu amor e seus compromissos estavam todos ligados ao México, sua história e seu povo. Para Frida, é nessas fronteiras que a identidade mexicana estava imbricada e precisava ser definida e desenvolvida.

IHU On-Line - Como o “vestido pendurado” de Frida ajuda a ressignificar a questão das fronteiras e criar ambigüidades, ambivalências, e a borrar os limites?

Cláudio Carvalhaes - O vestido pendurado é uma figura maravilhosa para complicar as questões das fronteiras. Seu vestido continua pendurado ali, lembrando-nos que nós mesmos, e aquilo que carregamos no corpo, está sempre em jogo, em constantes re-definições. Nesse quadro, o vestido dela não traz o corpo dela. Este está ali só, pendurado por uma fita frágil entre dois símbolos fortes, uma privada do lado do México e um troféu de esportes no lado dos Estados Unidos. Há tanta coisa para se ver somente aí, nessa “penduração” do vestido. O que seu vestido estará fazendo ali sem ela em meio a um turbilhão de coisas? Seria absurdo dizer dos corpos invisíveis dos pobres pendurados ali no meio de tudo isso? Ou da estultícia, força, e mesmo da sensação de enjôo e tonteira diante de tantas coisas inter-relacionadas e interconectadas no quadro que mal conseguimos captar? A vida é tudo e tudo junto, é um mundo acontecendo entre os fios de telefone, as passeatas populares, os jogos esportivos, as colagens de eventos, a tensão constante entre o novo e o não novo, em meio à “força da grana que ergue e destrói coisas belas”, e nossas identidades estão dependuradas em meio a esse “rodemunho” de coisas todas. Todos nós vivemos entre fronteiras, todas elas construídas para nós e também por nós. O que somos, não somos, ou ainda haveremos de ser, estará  sempre dependurado em situações limítrofes, em que as ambigüidades estarão sempre presentes. Pois temos que nos lembrar que não há limites puros, claros, purificados em nenhuma identidade fixa, seja ela, sexual, política, cultural, social, ou mesmo econômica. Estamos todos borrados, tortos, em processo de des/re/fazimento.

IHU On-Line - Por que você afirma que seus vestidos atravessam fronteiras políticas, religiosas, culturais e sexuais?

Cláudio Carvalhaes - Pelo que disse acima. Acredito que não há como ver os vestidos de Frida como dizendo uma coisa só acerca de um assunto único. Seus vestidos pertencem a uma mulher híbrida, que carrega em seus vestidos referencias sexuais, talvez não tão claros, culturas distintas de comunidades pré-colombianas misturadas, de religiosidades sincréticas entre essas culturas e o catolicismo europeu, de posições políticas que vão contra a corrente de pensamento político dos Estados Unidos.

IHU On-Line - O que essa autenticidade transgressora de Kahlo pode inspirar as mulheres e os grupos oprimidos na busca de liberdade e autonomia?

Cláudio Carvalhaes - De diversos modos. Começando pela roupa, por exemplo. Há nos vestidos de Frida um elemento de manutenção de valores que vai para além do turístico e do exótico, para se encaixar dentro das resistências políticas. Isso acontece em todo lugar. Pegue nossas festas populares aqui no Brasil: as roupas trazem muita informação da história, de lutas, experiências e resistências. Veja-se a “Irmandade da Boa Morte” em Cachoeira, na Bahia, por exemplo. Os vestidos das mulheres negras trazem uma longa história de luta e resistência política, religiosa e cultural contra a escravidão. Trata-se de uma coisa linda. Os vestidos delas trazem a história do nosso país, da luta pela vida, o samba de roda, a nossa identidade sendo negociada, mantida e refeita. Frida transgrediu quando resolveu desenhar o torto, o esquisito, a dor, com formas e cores fortes demais, coisas que foram, de algum modo, negadas no mundo das “belas artes”.

Frida pode ajudar demais na luta das mulheres. As mulheres sempre tiveram suas estórias e seu lugar negados. O que as mulheres têm hoje, em nossa sociedade, é fruto de longa e cruenta luta histórica. Como disse Simone de Beauvoir, “você não nasce mulher, torna-se mulher”. Frida refletiu sobre o mundo feminino a partir de uma ampla perspectiva, com seus vestidos e ponto de partida entre as mulheres e as comunidades oprimidas de seu país. Acho que seus temas, compromissos e luta podem nos ajudar a buscar caminhos e trazer à cena tudo aquilo que historicamente nós escolhemos não ver, como os negros, as mulheres e os pobres em geral.

IHU On-Line - Poderia dar mais elementos sobre sua afirmação contida no artigo de que Frida Kahlo nos proporciona uma poderosa ferramenta teológica: um vestido, uma localização – ali?

Cláudio Carvalhaes – A Teologia é feita, entre outras coisas, de metáforas. Ninguém pode falar de Deus com absoluta certeza ou total convicção. Fazemos de conta que acreditamos em tudo que dizemos acreditar e essas certezas são importantes. Contudo, podemos somente falar de Deus pelas beiradas, por viés, pelas encostas do que imaginamos, esperamos e buscamos em relação com os discursos religiosos feitos na história. No entanto, penso a idéia de um vestido como uma metáfora fascinante, teologicamente falando. Imaginar Deus no vestido de Frida é imaginá-lo na fronteira de todas as coisas, nas situações limítrofes, no des/re/fazimento dEle mesmo e de nós mesmos. O vestido dela nos ajudaria a pensar melhor um Deus encarnado, que vive na história e se veste como mulher, ou como os pobres. Além do mais, a localização do vestido no quadro de Frida é fundamental, porque o “ali” do quadro dela, que ela mesma nomeia “meu vestido está  pendurado ali”, não está num lugar próprio nem é definível. O “ali” está na junção de várias intersecções, confundindo nossos mapas e sentidos de direção. É como o que os Cristãos chamam do Espírito, que é o movimento de Deus que não pára quieto em lugar nenhum: Ele vem daqui, vai pra lá e nos reconduz ao lugar onde precisamos atender e estar. O ali é onde é preciso estar e cada comunidade deve estar atento ao vento para saber de que ponto as franjas do vestido nosso/de Deus estão nos chamando. E, por fim, o fato de estar dependurado é crítico para nossos compromissos políticos, sociais e teológicos. Quem está pendurado hoje no mundo são os pobres, um contingente de pessoas que não têm chão pra pisar. Cerca de uns três anos atrás, em Nova York, havia um grupo de teatro que encenou uma peça na qual os atores nunca pisavam no chão, numa situação aflitíssima de constante mobilização. Pois acredito que assim estão nossos meninos e meninas brasileiros que vagam pelas ruas sujas de nossas cidades. Vagam pelo mundo, de farol em farol, em meio à exploração sexual e física e total abandono. Aqui no Pelourinho as crianças não pedem mais dinheiro; eles pedem comida. Ontem mesmo, umas 15 crianças me pediram algo pra comer dizendo: “Tio, não estou pedindo dinheiro não; vá ali e compre um pão ou uma quentinha pra mim...”. Quando ouço isso, me sinto dependurado, com meus sentimentos todos esgarçados, no “rodemundo” de um mundo que não consigo entender. Eu que tenho tudo pra me fincar sólido no chão da vida. O vestido de Frida me lembra que, assim como Jesus ficou pendurado “lá” naquela cruz, nossas crianças estão penduradas no brejo da cruz também e aí, ou melhor, “ali”, onde eles estão, o vestido, o Espírito e a religião podem fazer algum sentido.