O professor Gilberto Maringoni analisa dois importantes acontecimentos nesta entrevista que a IHU On-Line produziu: a eleição que ocorreu na Venezuela em novembro deste ano, definindo prefeitos e governadores, e a introdução da crise financeira na América Latina. Por telefone, ele falou sobre as mudanças que o resultado dessas eleições venezuelanas podem provocar no país. Segundo Maringoni, o governo Chávez não sofreu uma derrota, como a imprensa brasileira tem divulgado, uma vez que conquistou um milhão de votos a mais do que na última eleição. “Ao mesmo tempo, nem tudo é tranqüilidade, ou seja, não se pode sair por aí alardeando uma vitória em toda linha porque ela embute uma luz amarela muito séria para o governo. Essa luz amarela se materializa na derrota do governo no principal estado da Venezuela, que é onde se produz 80% do petróleo do país”, reflete.

Sobre a crise, Maringoni diz que sentiremos a crise a partir do início do próximo ano, mas a forma como ela influenciará a economia latino-americana depende da forma como os governos irão conduzir as conseqüências do problema financeiro mundial. “Hoje, a política ideal seria o aumento da cobertura da presidência, o aumento do salário mínimo, o aumento da Bolsa família, ou seja, dar a quem tem propensão a gastar”, propõe.

Gilberto Maringoni é doutor em História Social, pela Universidade de São Paulo (USP). Realiza pesquisas sobre História do Desenvolvimento na América Latina no Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (IPEA). É professor na Fundação Cásper Líbero e editor de política da Agência Carta Maior. Também é autor de Deus e o Diabo na terra da mídia (São Paulo: Circo Editorial – Sampa, 1991), A Venezuela que se inventa –Poder, petróleo e intriga nos tempos de Chávez (São Paulo: Editora Fundação Perseu Abramo, 2004) e 20 anos da Constituição Cidadã: avaliação e desafios da seguridade social (Brasília: Associação Nacional dos Auditores Fiscais, 2008), entre outros.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Que mudança essa recente eleição pode provocar na Venezuela?

Gilberto Maringoni – Antes de se falar nas mudanças, devemos olhar para trás e analisar o significado dessa eleição. Essa foi a 14º eleição desde que Hugo Chávez [1] foi eleito presidente. Chávez teve uma vitória muito expressiva nessas eleições, pois conseguiu ampliar a votação da base governista em um milhão de votos em relação ao referendo do ano passado. Foi uma vitória muito expressiva, que boa parte da imprensa, não apenas brasileira, está tentando transformar numa derrota. O editorial do Estado de São Paulo do dia 27-11-2008 estampava como título “A derrota de Chávez”. Ninguém é derrotado tendo vencido em mais estados do que na eleição anterior.

Ao mesmo tempo, nem tudo é tranqüilidade, ou seja, não se pode sair por aí alardeando uma vitória em toda linha porque ela embute uma luz amarela muito séria para o governo. Essa luz amarela se materializa na derrota do governo no principal estado da Venezuela, que é onde se produz 80% do petróleo do país. O candidato eleito, Manuel Rosales [2], para a prefeitura da capital desse estado, que é a cidade de Maracaíbo, foi candidato a presidente em 2006 em oposição ao Chávez. O mais importante é que Rosales foi um candidato capaz de unir a oposição que estava muito fragmentada. A oposição ganhou estados importantes de maneira que tanto a oposição quanto a situação podem proclamar a vitória. O governo porque teve uma vitória retumbante mesmo em termos quantitativos, e a oposição por ter permanecido ou ganho lugares estratégicos no país.

A decorrência real disso é que a oposição demonstra ter mudado em relação a 2002. Aquela tática golpista, de ter saído da institucionalidade para desgastar ou derrubar o governo através de golpes, foi entendida como algo que não iria muito longe porque o enraizamento do Chávez na sociedade venezuelana é muito profundo. Assim, a oposição decidiu concorrer na institucionalidade, ou seja, veio para a vida democrática. No ano passado, com essa tática, a oposição conseguiu vencer o referendo. Na semana anterior ao referendo, uma parcela da oposição dizia que não iria participar porque o processo é controlado pelo Chávez e, por isso, não daria em nada. E uma outra parcela dizia que iria enfrentar o presidente em seu território. E, nessas eleições, tiveram avanços importantes.

A principal diferença entre essas duas eleições é a de que este ano foi local, ou seja, incluía prefeitura e governo de estado. Nessas eleições, contam muito aspectos, como iluminação nas ruas, lixo e segurança do que questões mais nacionais. E ela revela, quando a oposição vem para o jogo, a existência de algumas nuances dentro da oposição, que são a expressão da existência de um ambiente democrático na Venezuela. O governo, que teve até aqui uma tática de enfrentamento com a oposição, acusando-a de golpista, lacaia do imperialismo e representante do Bush, agora terá de mediar porque a situação é diferente, isto é, não é apenas da diferença entre o mau e o bom.

IHU On-Line – Que grupos foram formados em relação ao posicionamento para com o governo Chávez? Quem vota em Chávez hoje?

Gilberto Maringoni – Em Caracas, no distrito federal, por exemplo, Chávez obteve uma das mais sérias derrotas. Num imenso bairro popular chamado Petari, que fica no Sucre (localizado na grande Caracas), uma imensa faixa favelada de baixa renda que apoiou Chávez na época do golpe, em 2002, a base de apoio do presidente perdeu desta vez. Hoje, eles vivem o aumento muito grande da violência, problemas muito sérios na gestão dos serviços públicos, o que influenciou na derrota do governo nessa localidade. Chávez perde num setor popular muito grande e em alguns da classe média. Ele ganha nos setores mais pobres, mas quando eu digo que há uma luz amarela é porque algumas áreas que eram próprias do chavismo já não se mostram tão convictas no apoio ao presidente.

Isso coloca para o Chávez a seguinte questão: “Será que aquele discurso do enfrentamento com o adversário de uma maneira seca irá funcionar numa nova situação em que a oposição vem para o jogo democrático e que, no plano externo, você não tem mais como presidente estadunidense uma figura tão caricata do império?”. Qual será a tática do Chávez: continuar no enfrentamento ou fazer um discurso que englobe a complexidade dessas forças políticas em jogo no tabuleiro? Agora, há uma mediação política complicada a ser feita.

IHU On-Line – Por que Chávez perdeu nas regiões mais ricas do país?

Gilberto Maringoni – Ele não perdeu em todas as regiões mais ricas, mas sim em Maracaíbo e Miranda. Ele ganhou, de maneira muito expressiva, em outros estados, que eram da oposição. A mim, parece que, se é verdade que no plano nacional Chávez tem feito um esforço para aumentar os gastos sociais, as ações emergenciais contra a pobreza, ações contra o analfabetismo, nas questões do dia-a-dia o governo é muito falho, ou seja, em relação à gestão dos hospitais, do lixo nas ruas, iluminação pública, segurança. Isso pesou muito. Além disso, outra perspectiva que se coloca aí é a queda do preço do petróleo por conta da crise internacional. Isso significa que menos dinheiro irá entrar no estado e, por conseqüência, haverá menos dinheiro para as ações sociais, para os serviços públicos, ao mesmo tempo em que esse novo jogo político se coloca. O governo precisa refletir sobre essas duas situações: crise econômica e mudança no quadro interno e externo político. É uma nova conjuntura política.

IHU On-Line – Como o senhor classifica a figura que Chávez representa hoje?

Gilberto Maringoni – Chávez é um nacionalista que vem do exército, ou seja, é um nacionalismo popular ligado às causas populares. Ele se diz socialista, mas é um radical com um papel muito importante e continuará tendo esse papal na pauta política da América Latina. Numa situação em que dirigentes como FHC [3], Menem [4] e Fujimori [5] gostavam de se aparentar como cosmopolitas, um dirigente nacionalista é muito importante para valorizar as coisas do país.

IHU On-Line – Chávez mudou a forma de pensarmos a América Latina?

Gilberto Maringoni – Em 1998, quando foi eleito, ninguém conhecia Chávez. Parecia uma curiosidade o que aconteceu na Venezuela, com alguém que falava em revolução, em poder popular etc. Logo depois, acontecem outras eleições “curiosas” no Equador, no Brasil e na Argentina, e percebeu-se que o que aconteceu é uma tendência de derrotar os governos que fizeram as célebres reformas por conselho de Washington. Então, a eleição de Chávez acabou sendo o primeiro sinal de um novo quadro político na América Latina e, por isso, sua eleição pode ser considerado um marco histórico muito importante. É um ciclo de aversão a reformas liberais, à privatização, à redução do papel do estado grande. Isso não quer dizer que essa orientação tenha acabado, pois no Brasil, no Uruguai e no Chile ela está em pleno vigor, mas há uma tentativa de se revalorizar o estado nacional, de se revalorizar as políticas sociais. Nesse sentido, Chávez foi, sem dúvida alguma, precursor.

IHU On-Line – O senhor fala nas conseqüências da crise para a Venezuela, mas de que forma a crise atinge a América Latina como um todo?

Gilberto Maringoni – Ela atinge da seguinte maneira: todos os países que elegeram novos governantes, como a Bolívia, a Venezuela, a Bolívia, o Equador, a Argentina, o Brasil, a Nicarágua, o Paraguai e mesmo o Chile e o Uruguai, não mudaram o modelo econômico. Todos os países exportavam e exportam commodities, ou seja, produtos primários. Seja no caso brasileiro (com carne e soja), seja no caso argentino (com trigo), seja no caso chileno (com o cobre), seja no caso boliviano (com o gás), seja na Venezuela (com o petróleo), não houve mudança: poucos se industrializaram. O Brasil é um país industrializado, mas a Venezuela, por exemplo, não. Quando as commodities viveram esse período de alta, a partir de 2005-2006, quando o preço aumentou muito, por conta de uma bolha especulativa mundial, as economias cresceram muito.

O que menos cresceu foi o Brasil. De qualquer modo, o país cresceu em 2007 5,4%, e esse ano provavelmente 4,5%. Então, os países estão surfando nessa onda dos commodities. Esses governos anti-liberais, ou que foram eleitos com esse sentimento, resultaram em melhoria das condições de vida dos seus povos. Agora, as commodities estão desabando e entraremos num momento de crise. Não sabemos ainda sua extensão e por isso não podemos prever as conseqüências. Só sabemos que, no plano econômico, as coisas irão piorar e no plano político dependerá de cada grupo dirigente. O certo é que se trata de uma nova conjuntura, fortalecida pela eleição de Obama [6], que muda a relação com a potência dominante.

IHU On-Line – A crise econômica colocou o neoliberalismo em debate. Que lutas políticas levaram esses sistemas ao colapso?

Gilberto Maringoni – A crise abre a possibilidade de discutirmos questões que antes eram quase tabus. O papel do Estado é um exemplo disso. Há dois, três anos, o Estado era o culpado de todos os males do mundo. Isso coloca em questão uma das idéias básicas do neoliberalismo, que era a retirada do Estado da economia. No entanto, dizer que o neoliberalismo entrou em colapso e pode acabar é diferente. No Brasil, por exemplo, a orientação econômica segue sendo neoliberal, com juros altos, com tendência a se cortar gastos com a crise, de leilão de campos. Ou seja, não mudou a essência modelo que é de absoluta prioridade ao capital privado.

O neoliberalismo está em xeque, mas não na defensiva. Nós vamos ou não conseguir superar o neoliberalismo se houve uma alternativa a ele e se esta for construída a partir de forças políticas e não econômicas. As forças políticas precisam aumentar o papel do Estado, aumentar o papel social, elevar os gastos com o trabalhador, elevar os salários dos trabalhadores para aumentar o poder de compra e, com isso, reativar o mercado interno e a economia. No Brasil, não se tem feito algo nesse sentido.

IHU On-Line – O senhor fala que o Brasil saiu da crise de 1929 e 1970 com criatividade. O Brasil está agindo com criatividade neste momento?

Gilberto Maringoni – Até agora não. Até agora, o Brasil está fazendo uma política para resgatar o sistema financeiro e acho que, lamentavelmente, isso precisa ser feito. Os bancos estão tão entranhados na vida social, têm tamanha hegemonia na economia e na sociedade, que se você não dá dinheiro e eles quebrarem pode acontecer o pior dos mundos, arrastando a economia para um buraco negro e piorando a crise. Esse é o dilema! A situação que vivemos a de que existe uma chantagem do sistema financeiro em relação à sociedade. Na saída criativa de 1930, o governo Getulio Vargas [7] investiu na industrialização. O governo fez uma auditoria da dívida externa, parou de pagar durante três anos, e essa auditoria revelou que 40% da dívida era fictícia e, assim, investiu na industrialização.

Nos anos 1970, vivíamos uma ditadura militar, e o governo era de direita. Em 1973, houve o choque do petróleo, e o Brasil fez novamente uma política contra o ciclo de crise. Foi o segundo Plano Nacional de Desenvolvimento (PND) e investiu na indústria pesada, na indústria de bens de capital para buscar completar a cadeia produtiva industrial. Nos dois casos, o Estado buscou sair da crise. Hoje, a política ideal seria o aumento da cobertura da presidência, o aumento do salário mínimo, o aumento da Bolsa família, ou seja, dar dinheiro a quem tem propensão a gastar. E, ainda, precisa impedir que o sistema financeiro entre em colapso. O governo fez uma parte: impediu que os bancos entrassem em colapso, mas dar dinheiro para quem pode reativar a economia não está sendo feito.

IHU On-Line – A sociedade latino-americana, com suas diferenças econômicas e culturais, já percebeu o tamanho da crise?

Gilberto Maringoni – O problema é que a crise ainda não chegou ao cidadão comum. Ainda estamos vivendo um ciclo em que o crédito tinha se expandido muito e a produção estava aquecida. Agora, começa a haver encalhe na indústria automobilística, férias coletivas, algumas demissões localizadas na Zona Franca de Manaus. No entanto, o quadro da crise ainda não foi instalado totalmente. Há sinais da crise, mas a economia não parou. O último indicador da taxa de desemprego aponta que, em setembro, ela caiu. Então, nós estamos vivendo ainda com o impulso do crescimento anterior. Sentiremos a crise quando aumentarem as demissões, diminuir o poder de compra, fábricas pararem e quebrarem. Tomara que essa situação não se aprofunde tanto, mas os indicadores são de que a crise vem de forma acelerada. Ela estará no Brasil no meio do primeiro trimestre de 2009, lá por fevereiro ou março.

IHU On-Line – A América Latina, hoje, conta com alguns governos caracterizados por surgirem da esquerda. A partir das mudanças que esses governantes trouxeram e com a deflagração desta crise, um novo posicionamento político-econômico pode surgir entre os latino-americanos?

Gilberto Maringoni – É difícil dizer. Dependerá muito das decisões que esses governos tomarem em relação à crise em cada situação. É importante verificarmos que, embora esses governos tenham sido eleitos numa onda anti-neoliberal, eles são muito diferentes entre si. Temos um governo nacionalista e que procura dar um novo papel social para o Estado na Venezuela, na Bolívia e no Equador. No Brasil, o governo é social-liberalista, um governo liberal com tinturas sociais. No Paraguai, o governo ainda está se compondo depois de viver a supremacia de um mesmo partido durante muitos anos. Além disso, são muito diferentes os instrumentos que cada um tem para conseguir intervir na crise.

O governo venezuelano, por exemplo, tem muito dinheiro em caixa acumulado com a alta do petróleo para conseguir investir nesse primeiro ano de crise. O governo brasileiro tem alguma margem de manobra, mas não se sabe até onde ela vai se a situação se deteriorar muito. A presidente Cristina Kirchner [8] está vivendo uma luta muito grande na Argentina com o setor ruralista e com os setores mais ligados ao capital financeiro do país. Tudo está em aberto, tanto para o mal quanto para o bem. Para o mal porque a situação pode piorar, mas para o bem porque os dogmas quase religiosos do passado recente de que o mercado tudo resolveria, de que era preciso privatizar, de que para crescer era preciso vender as empresas estatais, leiloar os serviços públicos, estão em xeque. Isso foi uma grande mentira que se contou a sociedade para tentar viabilizar governos liberais.

Notas:

[1] Hugo Rafael Chávez é atual presidente da Venezuela. Em 1992, era tenente-coronel e comandou cerca de 300 efetivos, protagonizando um golpe de Estado contra o presidente Carlos Andrés Pérez, da Acción Democrática. Os partidários de Chávez justificam essa ruptura constitucional como uma reação à crise econômica venezuelana, marcada por inflação e desemprego decorrentes de medidas econômicas adotadas por Pérez. A tentativa resultou em fracasso. Em 1997, fundou o Movimiento V República (MVR) e, nas eleições presidenciais de 6 de dezembro de 1998, apoiado por uma coligação de esquerda e centro-esquerda – o Polo Patriótico –, organizada em torno do MVR, Chávez foi eleito. Em 2002, Chávez decidiu demitir os gestores da companhia estatal Petróleos da Venezuela (PDVSA) e substituí-los por pessoas da sua confiança, o que gerou profundas críticas. Em protesto, e para tentar forçar a saída do presidente, seus opositores se apoderaram do controle sobre os poços de petróleo. Em função desse episódio, sofreu um golpe que durou dois dias. Logo após a reversão do golpe de estado, intentado contra Chávez, a imprensa venezuelana mostrou-se dividida quanto à sua interpretação e às suas conseqüências. Em 2006, foi reeleito com 62.9% dos votos, derrotando Manuel Rosales, que teve 36.9%

 

[2] Manuel Rosales é o atual prefeito da cidade de Maracaibo. Foi governador do estado de Zulia.  Disputou a eleição à presidência em 2006, mas a perdeu para Chávez.

 

 

 

 

[3] Fernando Henrique Cardoso é sociólogo, professor universitário e político. Foi presidente do Brasil de 1995 a 2003. É co-fundador e, desde 2001, presidente de honra do PSDB.

 

 

 

 

[4] Carlos Saúl Menem foi presidente da Argentina de 1989 a 1999.

 

 

 

 

 

 

[5] Alberto Ken`ya Fujimori é um engenheiro agrônomo e político nipo-peruano que ocupou a presidência do Peru de 1990 a 2000. Em setembro de 2007, a justiça chilena atendeu pedido de extradição do ex-presidente feito pelo Peru, para ser levado a julgamento por corrupção, enriquecimento ilícito, evasão de divisas e genocídio, pela morte de 25 peruanos durante manifestação contra seu governo e em dezembro do mesmo ano foi condenado a seis anos de prisão.

 

 

 

[6] Barack Hussein Obama II foi eleito presidente dos Estados Unidos em 2008 pelo Partido Democrata. Obama foi o primeiro afro-americano a ser eleito presidente estadunidense, e também o único senador afro-americano na atual legislatura.

 

 

 

[7] Getulio Dornelles Vargas foi chefe civil da Revolução de 1930, que pôs fim à República Velha. Foi eleito presidente do Brasil por duas vezes: a primeira de 1930 a 1945, e a segunda de 1951 a 1954. Era chamado pelos simpatizantes "pai dos pobres".

 

 

 

 

[8] Cristina Elisabet Fernández de Kirchner foi senadora pela província de Buenos Aires e, em 2007, foi eleita presidente da Argentina, sucedendo seu marido Nestor Kirchner.