“As pessoas que chegavam à Europa provenientes da América Latina contavam suas histórias, da ditadura militar, das perseguições que sofriam no Brasil e, ainda assim, eram mais felizes do que a gente lá. Fiquei me perguntando se os latino-americanos não teriam outros valores que, apesar do absurdo, sustentam a vida. E que nós, europeus, que temos materialmente uma situação melhor, temos uma vida mais frustrante em nosso continente”, observa Padre Gunther Zgubic ao contar, em entrevista concedida por telefone à IHU On-Line, sobre quais foram os motivos que o levaram a lutar por melhores condições carcerárias e preventivas do Brasil.

Pe. Gunther é, hoje, uma das pessoas mais importantes nessa luta em relação aos direitos humanos dos pobres, mas, principalmente, daqueles que estão presos, passando por dificuldades desnecessárias e por inúmeras situações que ferem gravemente seus direitos como, antes de tudo, seres humanos. “Nos últimos 15 anos, prendemos três vezes mais pessoas do que os presídios podem suportar. Então, que responsabilidade de segurança pública é essa? Quem vai acreditar que essas pessoas vão ser aceitas aqui fora e inseridas na sociedade de forma digna, se nem agora queremos saber deles?”, pergunta-se.

Padre Gunther Zgubic nasceu na Áustria em 1969 e chegou ao Brasil aos 19 anos. Atualmente, é coordenador nacional da Pastoral Carcerária. É um dos idealizadores da Campanha da Fraternidade de 2009, que tem como tema “Segurança Pública”.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – O que o trouxe da Áustria para o Brasil?

Gunther Zgubic – Eu vim no dia primeiro de agosto de 1988, aos 19 anos, para o Brasil. A Áustria é, para mim, um país de natureza belíssima e tem um forte bem-estar social. E, sabendo que tem tantos desafios no mundo, eu ficava me questionando como nós podemos nos comprometer com questões como a solidariedade cristã internacional. Essa foi uma das razões.

A outra razão foi que pairava um clima estranho no país. Quando eu saí de lá, a guerra da ex-Iugoslávia não tinha começado ainda e o sistema russo não tinha caído, o que aconteceu só em 1989. Com esses conflitos, milhões de pessoas começaram a passar pela Áustria como fugitivos. O país virou uma porta de entrada de ambas as frentes das regiões dominadas pelos russos antigamente. Por isso, as pessoas saíram com o sonho de que o mundo no Ocidente fosse melhor. Da ex-Iugoslávia saíram muitos fugitivos. Da minha região também. Muitos vieram para o Brasil porque lá enfrentariam muitos problemas.

Quando eu decidi vir para o Brasil, tais conflitos ainda não estavam acontecendo. Em todo o caso, eu pedi, a Dom Paulo Evaristo Arns, para vir ao Brasil, mais especificamente a São Paulo, atuar numa área de maiores desafios.

Outra coisa que eu havia percebido é que as pessoas que chegavam à Europa provenientes da América Latina contavam suas histórias, da ditadura militar, das perseguições que sofriam no Brasil e, ainda assim, eram mais felizes do que a gente lá. Fiquei me perguntando se os latino-americanos não teriam outros valores que, apesar do absurdo, sustentam a vida. E que nós, europeus, que temos materialmente uma situação melhor, temos uma vida mais frustrante em nosso continente. Assim, inúmeras razões se somaram para me fazer vir ao Brasil. Não tendo família, como padre, tive a possibilidade de ver como se pode viver solitário e de uma forma realista.

IHU On-Line – Como o senhor entrou nessa luta em relação à pastoral carcerária?

Gunther Zgubic – Eu trabalhei primeiro com Dom Paulo em Capão Redondo e Jardim Ângelo, que era a área mais violenta de São Paulo, com muitas favelas, mais pobreza. Nós trabalhamos com muitos movimentos populares, criamos um centro de direitos humanos e, após seis anos ali, a Paróquia, que estava sendo erguida, começou a funcionar mais ou menos. Então, eu pude descobrir a questão da pobreza no centro da cidade de São Paulo e comecei a participar do grupo da pastoral do povo que vivia na rua. Após cinco meses, em maio, eu fui convidado a visitar, com o nosso grupo pastoral, alguém da rua que foi preso numa delegacia de polícia, no centro de São Paulo.

A primeira visita a uma delegacia brasileira

Eu me prontifiquei e essa foi a primeira vez que entrei em uma delegacia de polícia no Brasil para descobrir a carceragem. Este encontro foi muito impactante. Eu vi muitas  pessoas acumuladas em pouquíssimo espaço; parecia um centro de concentração. Eram tantas que nem conseguiam se esticar para dormir e ficar fisicamente no chão. Era, matematicamente, 50 cm² para cada uma. Eles não tinham mais espaço nos quartos, precisavam dormir nos banheiros da cela ou no pátio, com chuva, frio e vento. Falei com quem trabalha com o povo de rua e vi que todos também estavam sem abrigo. Perguntei como eles estavam. De repente, um rapaz saiu da minha frente e voltou com uma toalha. Abri a toalha, olhei e todos me olharam. Eu vi que estava cheia de escarro de sangue, dos seus pulmões. E me pediram para fazer algo pelo colega que estava morrendo com tuberculose.

Assim, fui descobrindo todos os problemas. A metade não recebia visita, a família não sabia que estavam presos nem onde estavam. Fiquei emocionado ao ver estas coisas. Comecei a visitar os presos e fiquei metade do meu tempo com eles, em diversos presídios, e metade do tempo com o povo de rua. Até que, na Campanha da Fraternidade de 2007, eu fui solicitado para trabalhar exclusivamente na Pastoral Carcerária, e foi o que fiz.

Pastoral Carcerária

Os padres de São Paulo e do Brasil inteiro ajudaram na implantação da Pastoral Carcerária em diversas dioceses. Eu fiquei como único padre em São Paulo. Os coordenadores me pediram para cuidar da questão dos presos torturados. Vi, em quatro meses, 1600 pessoas torturadas. Com isso, decidimos, junto com o coordenador Pe. Chico, levar as denúncias à ONU, em Genebra. Em 1997, levei a primeira documentação da Pastoral Carcerária para a Europa. Apresentei-a ao Ministério de Relações Exteriores da Áustria e solicitei uma colaboração para que os países da União Européia, por meio do Conselho de Relações Exteriores, ajudassem. Assim, poderiam entrar em contato para que o alto comissariado da ONU recebesse essa documentação. Ajudaram-me, fizeram contato com a embaixadora da Áustria em Genebra, que me apresentou ao Alto Comissariado da ONU. Então, nós também fomos orientados a elaborar um relatório do que fizemos naquele ano. Entregamos a documentação sobre torturas no Brasil à Alta Comissária da ONU, que entrou em contato conosco por correspondência e organizamos um abaixo-assinado, a partir de 25 paróquias da Áustria, Alemanha, Croácia e Suíça, para que a ONU pudesse intervir.

Então, a ONU decidiu. A entrega definitiva da documentação ocorreu em março. Em abril, entregamos a documentação para a Anistia Internacional, em Londres, a qual decidiu, dentro de um mês, fazer a contagem da nossa documentação com uma pesquisa de campo nos presídios do Brasil. Contagem essa de uma ação mundial e instantânea para intervir perante os responsáveis do governo do Estado. A Anistia Internacional, então, trabalhou com essa questão de presídios e tortura. Os relatórios confirmaram toda a situação que nós tínhamos denunciado, mas o governo brasileiro não levou a sério, jogando tudo embaixo do tapete e acusando que essas são somente informações dos presos, mas os funcionários têm uma outra comunicação. Daí, não acreditaram.

Entretanto, a ONU assumiu e conseguiu uma negociação para vir ao Brasil. O relatório da ONU veio e o levamos aos presídios oficiais e à polícia, iniciando uma pressão sobre o governo brasileiro. A partir daí, este começou, aos poucos, a reagir por implantar uma campanha contra essa situação. Em seguida, conseguimos que uma instituição da Inglaterra ajudasse com treinos para diretores e equipes de coordenadores de administração penitenciária que oferecesse cursos do Brasil, em presídios. A Alemanha ofereceu seminários para juízes da área penal, e a Cruz Vermelha, treinos para policiais, a fim de que se criasse certo impacto. Então, conseguimos esses impactos na área dos presídios oficiais e a situação da tortura diminuiu de certa forma, mas na polícia melhorou muito pouco. Ainda hoje, os presídios apresentam superlotação e mega-rebeliões em São Paulo.

Depois do caso do menino João Hélio, a situação piorou muito, porque essas coisas, como mega-rebeliões ou incendiar pessoas no ônibus, como aconteceu no Espírito Santo e em São Paulo, ajudaram a paralisar a economia. A de São Paulo, por exemplo, parou, no ano de 2006, por três dias. Seis milhões de pessoas não iam mais ao trabalho com medo de tiros na rua e de terem os ônibus incendiados. Ficavam com medo até do metrô. Isso criou um clima tão ruim contra os presos que tudo piorou. Além disso, a situação está para explodir de novo porque a superlotação é algo que não está sendo combatido. O governo nunca tem o dinheiro suficiente para construir presídios, e a visão de um conceito de segurança pública não é a de aplicar uma pena alternativa. Desnecessariamente, colocar pessoas em um presídio fez com que a superlotação continuasse, mas ninguém pensou na recuperação das pessoas. Elas são destruídas psicologicamente e humanamente dentro dos presídios. Em suma, são atendidas conforme a lei diz.

Superlotação nos presídios brasileiros

Nos últimos 15 anos, prendemos três vezes mais pessoas do que os presídios podem suportar. Então, que responsabilidade de segurança pública é essa? Quem vai acreditar que essas pessoas serão aceitas aqui fora e inseridas na sociedade de forma digna, se nem agora queremos saber delas? Quem quer visitar presos? Até na própria Igreja é muito difícil. Pelo menos no Rio Grande do Sul quase não temos jovens ou pessoas que não são idosas para ajudar na Pastoral Carcerária. Então, os presos são esquecidos e excluídos, muitas vezes pelas próprias comunidades cristãs, apesar de que cada paróquia não vê isso como uma prioridade evangélica, pelo menos a que Jesus teve conosco. Quem lembra que foi a partir do próprio Jesus Cristo preso é que fomos salvos? Então, é uma questão muito pesada e uma responsabilidade muito grande perante Deus e os pobres, referente aos presos e aos seus familiares, que vão se destruindo aos poucos.

Quando alguém está na prisão, ele não é aceito pelos vizinhos. Ninguém quer ter solidariedade. As crianças já percebem isso na escola que os presos são excluídos do convívio social e não conseguem mais trabalho. Desse modo, tudo isso é uma máquina para que cada vez mais pessoas vivam no crime, e nós apenas olhamos. Trata-se de um desafio para uma conversão dos cristãos. No Brasil, quase todos são cristãos, e, principalmente, a maioria dos católicos são aqueles que menos mostram presença na Igreja Católica. Também no Rio Grande do Sul nós não temos um padre liberado para assumir a Pastoral Carcerária. Além disso, as pessoas da coordenação são todas idosas, e as universidades pouco se envolvem: quase não tem estagiários de direito, psicologia e assistência social ou medicina para conhecer a situação e se articularem.

Situação carcerária do Brasil

Este é o lado preocupante. Dentro desse parâmetro, posso dizer que podemos entender o caso da moça do Pará. Nós sabemos que o caso não é único. Eu encontrei em revistas, diversas vezes, casos semelhantes. Talvez este seja um caso extremo. Ou seja, quando nós denunciamos isso aos juízes e promotores, eu imagino que nada melhorou. Por exemplo, numa das cidades do Pará, onde também se avisou que uma mulher ficou dois meses entre 70 homens, na mesma cela. Há um envolvimento dos juízes, do Ministério Público com a polícia, no narcotráfico. Ninguém controla os presídios. Levei essa denúncia para a Justiça, em Belém (PA), pedindo um controle desse presídio e desses órgãos envolvidos que não fazem nada. Então, num dos casos que foi descoberto, os abusos continuaram a ocorrer. Tudo tem relação com os governos e com o executivo. É uma questão que se arrasta e a cada ano piora.

Em todo o Brasil, os governos quase não têm nenhuma decisão de querer priorizar a questão penitenciária. Foi publicada, recentemente, uma pesquisa revolucionária sobre a prisão em flagrante e provisória, em casos de furto. Uma comparação de pesquisas ocorridas em cinco grandes cidades, entre elas, Porto Alegre, São Paulo, Recife, Belém e Brasília, comprovou que no Rio Grande do Sul os juízes fazem o trabalho muito melhor do que nas outras cidades. Enquanto no Rio Grande do Sul menos de 50% devem ficar presos, após furto em flagrante, em São Paulo, Recife e Belém quase 100% vão presos, com enormes custos para o Estado, porque os juízes não fazem o seu trabalho conforme as leis. No Rio Grande do Sul, isto é uma exceção.

A partir disso, até o Governo Federal e o Ministério da Justiça estão investindo para que as procuradorias da Defensoria Pública comecem programas para denunciar o caso, controlar e pressionar a Justiça para melhorar a situação, para que comece uma pressão pública sobre o nosso judiciário. Na maioria dos estados, temos a mesma situação. Com isso, poderíamos acabar com esse método de não deixar as pessoas, a princípio, irem presas por furto. Poderíamos dar a elas uma alternativa, uma outra sentença. Com isso, o governo poderia economizar dinheiro para outros serviços, para melhorar a qualidade de atendimento aos presos na saúde, no ensino, profissionalização e oferecer prisões mais dignas, começando com a questão da mulher presa.

As mulheres preferem ficar, muitas vezes, nas cadeias da polícia, que são os piores lugares, onde não têm trabalho e estudo, mas para que possam permanecer perto dos seus filhos e da sua família, que moram na mesma cidade. Portanto, é preciso criar soluções, como o a de que as mulheres tenham minipresídios perto da sua cidade. No Rio Grande do Sul, existem mais ou menos 94 minipresídios, onde tem de 100 a 200 presos. Assim, se poderia melhorar esses presídios para servirem como executores de pena de uma forma mais digna.

IHU On-Line – De quem é a culpa dessa situação da carceragem, no Brasil?

Gunther Zgubic – De todos. Ninguém pode escapar. Todos somos os principais responsáveis. Há, sim, co-responsáveis, que são as instituições que respondem por toda a política da segurança pública. Outros co-responsáveis por essa situação são as secretarias de saúde, educação, trabalho, bem-estar familiar e de apoio social para os pobres. Não existe um trabalho transversal. Por que a Secretaria de Educação não se interessa pela necessidade de oferecer educação nos presídios? Por que a Secretaria da Saúde não se interessa pela saúde dos presos? Tudo é responsabilidade da equipe do governador. É uma questão de orçamento. Eles prendem e acham que podem tratar os presos como lixo, o que é totalmente ilegal. A lei diz que as pessoas só devem ser colocadas em presídios depois que todas as partes forem ouvidas, ou seja, ela não está sendo executada e não se levantam possibilidades para a questão da pena alternativa. Mais pessoas podem receber pena alternativa. Essas instituições não trabalham a questão do acolhimento dos egressos após os presídios, quando voltam à liberdade; eles voltam sem nada, e, muitas vezes, a família não oferece apoio algum. As mulheres são presas por um crime de Estado, porque este só desconta em cima delas, ilegalmente, à medida que a criança tem o direito de ter uma família, de ter uma mãe. Desse modo, acaba destruindo toda a família e criminaliza, de antemão, as crianças. Isso é um crime do Estado. Se o Estado criasse uma lei em que a mãe não fosse presa, mas cumprisse pena de forma alternativa, de uma forma mais generosa, e, só em casos extremos ficasse realmente presa, o Brasil, certamente, seria um país melhor. Trata-se de uma responsabilidade de todos os três poderes, ou seja, executivo, legislativo e a justiça. No Rio Grande do Sul, por exemplo, o próprio presidente do Tribunal de Justiça declarou-se em favor da pena de morte. Veja só o absurdo. Existe toda uma pressão por parte das elites, que têm as mídias nas mãos para nos fazer de bobo, para criar um clima de histeria, de ódio e, desta forma se fala, no mundo todo, que a área penal é o holocausto dos pobres. Os pobres, que não têm segurança de vida material, familiar ou psicológica, são vítimas do narcotráfico e do consumismo – como a economia elitista quer – e depois ninguém é responsável. Eles são presos e nunca mais voltam à sua vida normal. Querem até rebaixar a idade penal. Então, podemos perceber que cada indivíduo é responsável.

IHU On-Line – Como o senhor vê a influência que Fernandinho Beira-Mar tem mesmo dentro de uma das prisões mais “seguras” do país?

Gunther Zgubic – Mesmo nos presídios mais modernos e tidos como seguros, os presos utilizam telefones e organizam o crime organizado lá de dentro. O Beira-Mar, no momento, não tem mais acesso a celular, mas continua com o direito de ter um advogado e de receber visitas. Desta forma, consegue agir no mundo externo. Nosso grande problema é que nossa Polícia Federal é muito fraca. Por exemplo, hoje nós temos somente mil policiais federais para olhar nossas divisas e, a partir disso, podemos entender de onde surge o narcotráfico. Por que o pobre entra no narcotráfico? É só pararmos para pensar na nossa situação social atual. Por que cada vez mais mulheres entraram no narcotráfico quando a família estava desempregada? Por que os nossos bairros pobres não têm programas para a juventude, de estudo integral? Por que as crianças e jovens ficam o dia inteiro na rua? Por que não existem centros de lazer integrados com a escola?

Você percebe que é uma questão de políticas preventivas e de programas sociais para que as faixas vulneráveis ao crime não entrem nesse caminho. Este caso é muitas vezes incentivado pelo próprio Estado, porque, de um lado, há o discurso contra o narcotráfico e, de outro, não se faz o necessário para que as pessoas não caiam nessa armadilha. Todas essas séries de violência poderiam ser contidas por medidas preventivas sociais. Só que o Estado não faz nada. Depois acham que o Beira-Mar seria a peça principal, porque a favela toda dele vive do narcotráfico, mas a verdade é que isso acontece porque o governo não fez programas preventivos antes na favela.

Agora, o Congresso acabou de cortar 40 bilhões do orçamento que seriam utilizados para políticas sociais. A responsabilidade é daqueles que tem administrar as políticas públicas, a falta de visão é de todos, até das nossas próprias paróquias. Isto é uma tentativa da Campanha da Fraternidade de 2009, que diz que precisamos cuidar melhor das nossas comunidades, dos nossos próprios filhos. A Igreja pode fazer muito. Precisamos estudar como podemos colaborar com a questão da segurança pública.

Porque estou convicto que somente cuidando do conceito da segurança pública, combinado com políticas sociais e culturais, podemos melhorar essa situação. Portanto, os presídios nunca serão a solução; nós os teremos ainda por muito tempo, mas precisamos fazer de tudo para que menos pessoas entrem no crime, para prevenir e, quando alguém for preso, é preciso pensar em quem vai acolhê-lo depois que voltar à sociedade.

Cada cidade deveria criar um conselho municipal de segurança pública e de cidadania em conjunto de defesa social, no sentido de que os pobres precisam recuperar seus direitos sociais e culturais e não no sentido da classe média e alta, que usam os direitos humanos apenas para se defender dos pobres. Sem as comunidades, o Estado não vai conseguir executar um novo modelo. Depois de ver um movimento bonito feito pelos jovens em busca da paz, eu entendi que essa era uma importante lição para nós, padres, e para nós das comunidades. Com isso, chamei todos os padres da comunidade, todos os pastores, lideranças comunitárias, representantes das escolas, das creches, de professores, dos clubes de esporte e culturais e fazemos, agora, uma vez por mês uma reunião e perguntamos: alguém tem queixa da polícia? Então, já de antemão, proibimos que policiais maltratem o povo. Essa foi a primeira atitude: o controle da polícia.

Segundo, onde temos violência e onde se percebe que acontecem coisas fazemos movimentos culturais. Ensinamos, por exemplo, capoeira, através de um grupo de voluntários, para as crianças da região problemática. Depois, digamos, o clube de voleibol oferece cursos nas ruas ao lado onde acontecem coisas que possam desestruturar o indivíduo. Então, a Pastoral da Família participa e visita as famílias onde, por exemplo, a mãe fez denuncia de violência doméstica. A Pastoral da Juventude assiste as famílias também. Ou seja, fazemos algo construtivo. Na verdade, toda a comunidade pode se tornar missionária em nome de Deus.