Toni Negri é um apaixonado e frequente visitante da Argentina e da América Latina. Após dar uma conferência em Buenos Aires (Universidade de Avellaneda), participou do IX Colóquio Internacional Spinoza (Universidade Nacional de Córdoba). Seguiu caminho para o Equador e a Colômbia. O fato é que este continente é para ele, na última década, um espaço de experimentação política que lhe interessa acompanhar de perto. Dos movimentos sociais aos governos que se seguiram aos momentos de crise na região, Negri faz uma interpretação de uma relação que foi virtuosa e que se encontra desafiada hoje por uma espécie de estabilização. A pergunta que aqui assinala como fundamental pode ser sintetizada dessa maneira: como fazer com que os serviços de bem-estar social ou do welfare (dos subsídios aos diferentes benefícios sociais) não sejam simplesmente concedidos de cima para baixo, mas apoiados e valorizados como retribuição de um valor social de cooperação após serem conquistados pelas mobilizações populares? Neoextrativismo, multidões e moeda comum se tecem, na conceitualização negriana, para pensar as novas formas da produção e da disputa que implica o comando do capital financeiro.

A entrevista é de Verónica Gago e Diego Sztulwark e está publicada no sítio Uninomade, 13-10-2012. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Há alguns anos você propunha uma hipótese para entender a situação política na América do Sul: dizia que o Estado estava sendo atravessado pelos movimentos sociais. Desta maneira, o poder constituinte dos movimentos podia desenvolver-se, embora de um modo conflitivo, no interior do poder constituído. Agora fala em estar “dentro e contra” o Estado. Como lê, hoje, esta relação entre potência popular e Estado?

Eu creio que quando se diz “dentro e contra” se faz uma afirmação metodológica que sempre deve ser confrontada com as determinações do concreto. Não é que “dentro e contra” signifique sempre a mesma coisa, mas que se trata de adotar uma perspectiva a partir da qual olhar as coisas. Tenho a impressão de que tanto do ponto de vista da gestão econômica como política houve nos últimos anos um relativo declive a partir da situação inicial que se havia formado na última década, depois de 2001, que foi uma situação efetivamente revolucionária. Houve um primeiro deslocamento do ponto de vista econômico a partir do governo de Néstor Kirchner: dá-se uma recuperação produtiva que toma como base a produção social em um sentido amplo e se produz uma confrontação com os diktat dos mercados sustentada na experiência de resistência do período anterior. Este primeiro momento é efetivamente muito importante na medida em que toma a força dos movimentos piqueteiros, das ocupações de fábricas, da organização de bairros como base dessa ampliação do terreno da produção social, sem fechar essas experiências em uma interpretação puramente ideológica. Este elemento novo da produtividade social insurgente é a força que consegue se fazer representar em um processo institucional efetivo, que tem como espaço definido a nação. Neste sentido, o poder político nacional concretiza a efetiva necessidade de ter um ponto de referência central para enfrentar os mercados e suas manobras monetárias. Por exemplo, deste ponto de vista, a renegociação do pagamento da dívida e as tratativas com o Clube de Paris, foram um momento de requalificação da trama institucional da democracia argentina em relação aos esquemas herdados do peronismo tradicional, considerando-se as mutações no tecido social.

Que impressão tem sobre o que aconteceu depois?

Do ponto de vista econômico parece ter havido uma aceleração para o extrativismo empurrado pelo agronegócio da soja, consolidando a estrutura de relações com as grandes empresas multinacionais. Seguramente, a disputa com o campo teve a ver com isto. Deste ponto de vista me parece que houve um estancamento e uma forte tentativa de centralizar poder por parte do governo. O extrativismo não é apenas um fato econômico. Não se trata só de discutir que possa ser útil concentrar a produção efetiva de uma democratização econômica, no sentido de que nega uma produtividade social generalizada. Agora a pergunta é: como faz o modelo atual para garantir um efetivo regime de welfare (bem-estar) na Argentina? Tenho a impressão de que as políticas sociais – assim como acontece, por exemplo, na Venezuela – adotam cada vez mais a aparência de concessões feitas ao povo, mais que serem propostas como fruto de uma mobilização geral produtiva, à qual corresponde um welfare efetivo.

Como funciona então o “dentro e contra” o Estado neste contexto?

Consiste na utilização do Estado, por dizê-lo assim, no interior do espaço global dos mercados colocando no centro este problema fundamental da democracia, que não é tanto o problema da liberdade, como o da produção. Quero dizer que é no nível das condições materiais da produção que se joga, na essência, o devir democrático e a conquista das novas liberdades.

Como crê que outros países da América Latina trabalham esta relação entre o neoextrativismo e o welfare? Pensemos em experiências tão importantes como a da Venezuela e do Brasil.

Já mencionamos o que acontece na Venezuela. Não sei se se pode chamá-lo welfare, mas há ali, sem dúvida, uma difusão de serviços às comunidades com um significativo salto político e tecnológico com o apoio cubano (médicos, professores, etc.). Foi algo muito importante, na medida em que o nível da expectativa de vida foi aumentando. Contudo, uma verdadeira democratização da sociedade supõe enfrentar muitas dificuldades. Por exemplo, os problemas que houve com as missões ao mesmo tempo em que se forma uma nova burguesia tão ativa quanto rapina. Tenho uma opinião mais positiva do processo brasileiro que conta com condições excepcionais do ponto de vista dos recursos naturais e sociais. Há, efetivamente, uma situação muito favorável, mas não há dúvida de que a política de Lula foi capaz de fazer todos participarem do desenvolvimento, configurando uma sociedade aberta, em termos democráticos e produtivos. Lula travou uma luta de classes contínua contra uma burguesia e um setor capitalista forte e com grande capacidade, o que representa enormes problemas.

O Brasil lhe parece um modelo?

Não sei se estas lutas podem se dar do mesmo modo em outros países. Não creio que sua política seja um modelo. Mas nestes dias me perguntava sobre a ênfase do discurso oficial [argentino] sobre a batalha contra o grupo Clarín. Lula teve que enfrentar a enorme capacidade da televisão brasileira e não fundou nenhum jornal, mas que se apoiou na capacidade de intervenção dos outros setores, sustentado em uma politização de base através dos grandes movimentos, como o MST e os movimentos de favelas, que foram extremamente importantes. A situação argentina não parece contar hoje com uma capacidade de recriar movimentos sociais dessa magnitude, embora guarde muitas dúvidas a respeito. De todas as maneiras, me parece que o problema da democracia se coloca com toda a clareza na América Latina, que já não pode ser pensada como um território periférico, mas que em muitos aspectos constitui um cenário central para todos nós.

O extrativismo convive em boa parte da América Latina com uma retórica contrária ao neoliberalismo, embora haja uma série de práticas sociais que funcionam segundo lógicas de apropriação neoliberal. Como avalia esta defasagem?

Parece-me que quando o Estado se pronuncia contra o neoliberalismo diz uma mentira. Existe toda uma série de acordos específicos com as multinacionais. É um pouco o que aconteceu aqui depois do conflito com o campo. Dentro do marco que surge destes acordos agem as empresas nacionais e os empreendimentos cooperativos imersos em uma lógica capitalista. Estão estes governos contra o neoliberalismo? Talvez seja melhor dizer: estão contra as extremas consequências do neoliberalismo, que são as de anular o welfare. Mas estas são consequências extremas.

Pode-se pensar que é o capital financeiro como tal que funciona de um modo extrativista com relação à produção de valor do conjunto da sociedade?

Parece-me que a relação entre capital financeiro e extrativismo é de uma identidade completa. Embora os governos progressistas da América do Sul tenham colocado novas relações de força em relação aos mercados financeiros, o certo é que estes capitais seguem funcionando a partir da expropriação do valor produzido pela cooperação social. O capital financeiro segue sendo o elemento que unifica o complexo social, de um modo abstrato, é verdade, mas efetivo. E não se trata de uma intervenção que venha de fora, de um modo imperialista, mas de uma intervenção que condiciona a máquina social inteira, e busca prefigurá-la. Por isso é insuficiente qualquer tentativa de opor a ela uma estrutura de regulação vertical. O problema político que se coloca é, ao contrário, como articular as pluralidades produtivas no protesto. Eu não vejo uma proposta diferente.

Não lhe parece que é também um problema o modo como se fixa uma certa imagem do movimento social, incapaz de dar conta de novos modos de organização mais difusa?

Creio que efetivamente este é um verdadeiro problema. Vejo que por estes dias se fala dos panelaços. Para além do sentido político que o movimento teve – pelo que ouço aqui, trata-se de um movimento basicamente de direita –, trata-se de fenômenos que não se expressam ao nível institucional, mas no nível das multidões. Coloca-se a pergunta: como se pode dizer se uma multidão é “boa” ou “má”? Eu creio ter uma resposta, mas que é abstrata: o que distingue a boa multidão da má é o que chamo de comum. Trata-se de uma hipótese teórica que abarca também uma noção de democracia substancial, e não como algo meramente formal. Refiro-me à democracia enquanto capacidade de organizar um conjunto de relações, e extrair delas uma consciência política. O comunismo não é algo que possa brotar do comum de modo direto. Por isso é preciso criar formas políticas capazes de colocar as singularidades em relação, e de dar uma forma institucional ao processo.

Como pensa essa forma institucional sem que se trate de um fechamento sobre o Estado nacional?

Creio que depois da grande polêmica contra o Estado nação e frente ao poder de inovação capitalista devemos refletir sobre as formas como se considera hoje a questão a partir da esquerda. Na Europa, o fracasso da esquerda consiste em não ter conseguido ir além do Estado nação e não chegar a imaginar uma gestão do poder por fora e acima do Estado nação. O defeito da esquerda na Europa é ter identificado a ideia mesma de governo com uma instância única. Ao fixar a ideia de governo no Estado nacional bloqueou-se a capacidade de imaginar formas de governo sobre os mercados, que claramente excedem os conflitos nacionais. E então acontece que os mercados criam por si mesmos suas instâncias de governo. Assim, o Banco Central age como representante da rede da Europa: é disto que se trata no comunismo do capital. Na América Latina, as coisas se dão de outro modo, embora também aqui se trate de superar as visões que se fecham em termos de projetos nacionais-extrativistas. E me parece que a possibilidade de articular uma espacialidade mais ampla passa pela compreensão do papel que o Brasil joga.

Em que sentido?

Porque o Brasil produz mais do que todos os outros países da América Latina juntos e tem uma enorme capacidade de atração em nível internacional, o que o coloca necessariamente em uma posição hegemônica. Este problema fica fora do conceito de hegemonia proposto por [Ernesto] Laclau, que se refere exclusivamente ao nível nacional, excluindo a necessidade de tomar a sério o nível regional. Creio que seria preciso pensar em um equilíbrio na relação entre espaços nacionais e regionais a partir de uma colaboração real. Porque se os países se fecham sobre a exportação de seus recursos naturais, é muito difícil competirem entre si, ao estilo médio-oriental, mas sem xeques.

Você fala de uma série de paradoxos em torno do que chama de biocapitalismo e do sujeito atual “homem-máquina” como parte da dinâmica da valorização. Do que se trata?

Seria importante voltar a trabalhar sobre as noções de Marx, tais como: capital constante e capital variável, capital fixo e capital circulante para ver como essas categorias se modificam a partir da hegemonia do capital financeiro. O paradoxo é que ao mesmo tempo que as finanças constituem, atualmente, o comando mesmo do capital, a força de trabalho é determinada por novas formas de existência em virtude de sua mobilidade, da incorporação de conhecimentos e da autonomização de sua cooperação. Neste sentido, pode-se dizer que o trabalho vivo sofreu uma mudança antropológica: o homem-máquina – para tomar a imagem de Deleuze e Guattari – apropriou-se de elementos do que tradicionalmente Marx chamava de capital fixo, isto é, as máquinas. Esta mutação supõe que o capital já não dirige o trabalho de modo direto, mas à distância, capturando o trabalho a partir de dispositivos financeiros. Trata-se de um capital que capta o resultado do trabalho na rede. Esta é uma grande diferença, que implica uma série de consequências políticas.

Por exemplo?

Por exemplo, com respeito à questão da propriedade, que diz respeito cada vez menos à posse imediata de um bem e cada vez mais à apropriação de toda uma série de serviços. A propriedade depende cada vez menos do conjunto do trabalho que se organiza ao redor da posse. A composição deste trabalho se dá como uma realidade inteiramente biopolítica, o que implica um movimento de subjetividade fundamental. Parece-me que sobre este terreno se deve desenvolver a reconstrução de um pensamento revolucionário, no sentido de ligar a análise destas transformações com a utopia: nisto Maquiavel, Lênin e Gramsci seguem sendo muito atuais para nós.

Você fala também de uma moeda do comum. A que se refere?

Creio que hoje se coloca o problema da reapropriação da riqueza comum, que só se pode dar através da moeda do comum, para torná-la o mais amplo possível, aceitando sempre a abstração da relação, já que nisso não se pode voltar atrás. E depois, sobre este terreno, é apenas uma luta comum no nível global que resolve o problema. Eu não vejo outras soluções. Pode haver soluções particulares de ruptura, expulsar uma multinacional, repetir operações como a de 2001, não pagar, declarar a insolvência: são momentos de luta, mas não de solução. São todos problemas que se colocam politicamente de maneira muito forte, por isso este é um momento maquiavélico puro.