Carlos Antonio Aguirre Rojas (foto) (México, 1955) caminha por Buenos Aires com uma bolsa carregada de livros, repartindo-os em cada volta que realiza pelas assembleias dos bairros portenhos. Num mesmo dia (06-11-2012), foi testemunha de uma estranha nuvem tóxica, que veio de um contêiner do porto portenho, e também de um dilúvio com ruas e avenidas que alagaram em Buenos Aires. Este doutor da Universidade Autônoma do México (UNAM) e cientista social, desde 2003, é codiretor da revista “Contrahistorias”, que ele define como um “antimanual do historiador ou como fazer uma boa história crítica”.

Fonte: http://goo.gl/Z8Icn

Foi nomeado diretor em diversas oportunidades de Etudes en la Maison des Sciences del Homme em Paris. Foi convidado para dar aulas nas universidades de Toulouse, França, e em casas de Altos Estudos em Lima, Havana, Colômbia e Estados Unidos. Em seu país, divulgou a obra de Benjamin, Foucault, Norbert Elias e Fernand Braudel e é adepto da Sexta Declaração da Selva Lacandona, do Exército Zapatista de Libertação Nacional, que consiste num Programa Nacional de Luta por reivindicações políticas, associativas e setoriais, chamado como “La outra Campaña”. Aguirre Rojas publicou cerca de vinte livros, entre eles “Mandar obedecendo”, “Las lecciones políticas del neo zapatismo mexicano”, “Mitos y olvidos en la historia oficial de México”, Immanuel Wallerstein: Crítica del sistema capitalista” e “Movimientos antisistémicos. Pensar los antisistémico en los inicios del siglo XXI”.

A entrevista é de Sergio Kisielewsky, publicada no jornal Página/12, 29-04-2013. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Quando fala dos movimentos antissistêmicos, que inclui os Sem Terra no Brasil, as organizações campesinas na Bolívia e os povos originários no Peru, Colômbia, como eles encaram sua problemática, na América Latina, e com quais métodos de luta?

O termo movimento antissistêmico foi inventado pelo sociólogo norte-americano Emanuel Wallerstein. Ele o utiliza para englobar tanto os movimentos socialistas, do centro do sistema, como os movimentos de libertação da periferia, mas procuro dar outro sentido ao termo. Acredito que há movimentos anticapitalistas que lutam contra a exploração econômica, o estado capitalista, as classes e a cultura capitalista, mas existem movimentos que foram construídos de 1968 em diante e que nos lembram de uma tese de Marx que é muito valiosa, mas muito pouco recuperada. Em vários de seus textos, Marx nos disse que quando o capitalismo terminar será o fim de toda sociedade possível dividida em classes sociais e será decretado o fim da pré-história humana. E do reino da necessidade se caminhará para o reino da liberdade.

O significado do movimento antissistema tem justamente este sentido, os atuais movimentos, na etapa da crise terminal do capitalismo, não apenas lutam contra a exploração, mas lutam contra toda a herança das sociedades de classe e, por isso, emerge o movimento feminista, que luta contra o machismo e o patriarcado, ou emerge o movimento ecologista, que luta contra esta relação instrumental presente, que o homem estabeleceu com a natureza, há cinco séculos, ou luta contra a divisão entre o trabalho manual e intelectual. A luta contra estas heranças da sociedade classista e, inclusive, da pré-história humana, forma o núcleo da luta antissistêmica.

Na América Latina, os movimentos que estão realizando não apenas uma luta anticapitalista, mas também antissistêmica seriam, por exemplo, de maneira mais desenvolvida, o zapatismo mexicano, o Movimento Sem Terra, no Brasil, mais as bases do movimento, pois muitos de seus líderes pouco a pouco adotaram uma posição menos antissistêmica e se separaram das bases, por isso, em dezembro passado, houve uma saída importante de 51 dirigentes do MST e penso o mesmo de um setor da Conaie (Confederação de Nacionalidades Indígenas) equatoriana, sobretudo o setor amazônico, e penso no movimento de Felipe Quispe, na Bolívia, ou nas Juntas Comuns do Alto ou setores do movimento mapuche, ou do movimento indígena do Peru.

Como estes movimentos se enquadram na nova realidade do continente, pois existem novos ares com a Revolução Bolivariana, com Correa, Evo, Dilma, Pepe Mujica. Estes movimentos ajudam a construir uma nova realidade, como sujeito social?

Há três grandes forças que disputam no cenário político da América Latina. Uma está ligada ao passado, a mais retardatária e a mais regressiva, que seria uma direita-ultradireita que é representada no governo do México de Felipe Calderón, que acaba de sair, mas também no governo de Enrique Peña Nieto, que parece estar desenvolvendo mais continuidades do que diferenças em relação ao governo anterior, apesar de um ser do PAN e o outro do PRI. Com também é representada pelo governo da Colômbia, de Juan Manuel Santos, e pelo governo de Sebastián Piñera no Chile. Há um setor da direita militante que se tornou uma direita cínica, desavergonhada, que agora briga pelo poder político nas eleições e, às vezes, vence mediante a fraude, como no México, mas é uma força que está batendo em retirada.

No outro extremo, estes movimentos sociais antissistêmicos, que cada vez mais estão exercendo uma pressão social forte e em todo o planeta, embora muitos deles se encontrem na América Latina. Com mobilizações, somente eles foram capazes de derrotar governos nacionais na Argentina, Bolívia, Equador e governo locais, como aconteceu em Chiapas, por exemplo. Apenas eles tiveram a iniciativa de organizar o Fórum Social Mundial, que é uma iniciativa que foi muito importante e muito legítima, em suas primeiras cinco edições, e que depois deixou de ser antissistêmica e se homogeneizou, tornando-se muitíssimo mais reformista. Porém, não devemos esquecer que nasceu na América Latina. São movimentos que já tem 15 anos, 20 anos lutando e que tem uma tradição de luta consolidada, que está servindo de modelo e de referência em nível mundial.

E localizaria estes governos que você mencionava: a Revolução Bolivariana, Rafael Correa, Evo Morales, Dilma Roussef e outros. Acredito que eles são uma expressão intermediária desta pressão popular, que foi tão forte e que provocou uma crise política tão grande que levou grupos reformistas ao poder. Hoje, representam uma opção social democrática, ou seja, que mantém o neoliberalismo, mas não mais como neoliberalismo selvagem, mas como neoliberalismo moderado e que tratam de realizar toda uma série de políticas sociais contra a pobreza, com bolsas familiares ou por meios que dão mais prioridade ao gasto social, porém, mantendo as estruturas capitalistas fundamentais. O que fazem é representar suas burguesias nacionais. Acredito que sim, são genuinamente anti-imperialistas e estão defendendo os recursos naturais para o Estado, razão pela qual realizam renacionalizações do gás na Bolívia, YPF aqui (na Argentina). O estímulo ao gasto social é para fazer crescer o mercado interno de seus respectivos países, com o qual suas burguesias nacionais se beneficiam, pois produzem para o mercado nacional. Dentro de uma perspectiva temporal maior, acredito que eles são como uma etapa de transição, criada por esta força crescente dos movimentos populares. Quero ser otimista, acredito que amanhã estes movimentos populares terão a força e conseguirão instaurar autogovernos populares.

Você diz isto porque eles não atingem a estrutura de dominação?

Não atingem a estrutura de dominação capitalista, o Estado capitalista se mantém no fundamental. Embora o social possua um pouco mais de margem, trata-se de ajudar os setores mais desprotegidos, as mães solteiras ou as bolsas aos estudantes, entretanto, a natureza do Estado capitalista, que domina e espolia os cidadãos de seus direitos políticos, não foi eliminada. É curioso o que diziam representantes do governo venezuelano, quando definem o socialismo do século XXI: “Não vamos desapropriar mais do que aqueles latifúndios que estejam ociosos, já os produtivos respeitaremos”. Dizem: “socialismo não é atacar a propriedade privada, mas que redistribuam melhor seus lucros” e diziam que o socialismo era a mesma coisa que o cristianismo em nível cultural.

Você está dizendo que o capitalismo tem muita maquiagem colocada, mas, então, qual é o motivo da grande imprensa ficar tão contra estes governos e atuar como um partido político de oposição colorida?

No México vivemos uma situação semelhante. No âmbito da TV, temos um monopólio, um grupo que se chama Televisa que, inclusive, está presente nos Estados Unidos e que muitos de seus programas são exportados para muitos países da América Latina e da Europa. A Televisa ocupa 80% do espectro da televisão mexicana. Muitíssimo. Os governos foram fragilizando sua capacidade de construção de consenso, as pessoas acreditam cada vez menos nos Estados.

Eu perguntava-lhe a respeito do papel da imprensa, que se enfurece com os governos progressistas.

Acredito que estes grupos, que estão nos meios de comunicação, adquiriram tal poder que se propuseram a fabricar presidentes e tirá-los. No México, um candidato, Vicente Fox, foi fabricado pela Televisa e agora com a chegada ao poder de Enrique Peña Nieto, do PRI, a Televisa teve um papel fundamental e eles sentem que esse poder é ameaçado pelos governos progressistas. O mesmo acontece com o grupo Globo no Brasil. Eles atuam quando estes estados neokeynesianos e neodesenvolvimentistas começam a avançar com uma política que atinge um pouco seus interesses, porque, por exemplo, quase todos estes governos constroem seus canais estatais ou propõem reformas para ter a construção de consenso e se legitimar. Isto agride os interesses destes grupos e é aí onde reagem com esta virulência, porque sempre querem ter capacidade para manipular a informação.

Há muitos que opinam que o capitalismo irá continuar. Há alguma possibilidade que estes movimentos antissistêmicos triunfem na perspectiva de uma sociedade mais solidária?

Aqui, eu sigo os pontos de vista do próprio Emmanuel Wallerstein, que há 20 anos analisa a crise terminal do capitalismo. Ele destaca que, nos últimos 30 anos, vivemos fenômenos que nunca tínhamos vivido no capitalismo, por exemplo, com a crise ecológica atual está se chegando a um ponto de não retorno, onde o homem arrisca muito. E grandes cientistas dizem que se continuarmos este esquema depredador e de visão instrumental da natureza, onde pensamos como amo e senhor, e assim explorá-la sem limites, estaremos produzindo o aquecimento global e a diminuição dos polos ou os fenômenos do El Niño. Se a humanidade não mudar seu modo de se relacionar, a espécie humana pode se acabar. Foi o capitalismo que levou a esta postura depredatória, sem limites em relação ao próprio entorno natural. Na crise econômica, os economistas diziam que se há estancamento, não há inflação, e se tinha inflação era porque tinha crescimento, as mercadorias e riquezas produzidas já são excedentárias para os circuitos capitalistas. Por que crescem os mercados negros em todo o mundo? Porque a produção de riqueza se sente restrita aos circuitos de distribuição e de comércio capitalista e isso constrói as economias paralelas.

E a barbárie e a guerra, muitos conflitos armados se dão pela oferta do excedente.

É assim. Essa ideia de que os jovens já não acreditam na política, esse ditado que os argentinos inventaram e exportam com êxito: “Que se vá todos, que não fique nenhum”, esta deslegitimação, não apenas dos Estados Unidos, mas das classes políticas, é um fenômeno que não foi vivido antes. Os jovens são educados num individualismo e egoísmo ferozes, que quando são levados à prática provoca autodestruição. A política está em crise, a situação ecológica e econômica, as relações sociais e a cultura, acredito que nos autorizam a falar de uma crise terminal do sistema capitalista como esquema civilizatório. Já deu tudo o que podia dar em termos positivos e chegou ao seu fim. Isto aumenta as chances dos movimentos antissistêmicos. Nunca tiveram mais oportunidade de vencer do que hoje.

Tampouco é vista uma alternativa política?

Hoje, a América Latina é a frente de vanguarda mundial da luta antissistêmica. Aqui está sendo construído o gérmen, os novos mundos que poderiam apresentar o modelo de como será uma sociedade diferente, por exemplo, das Juntas de Bom Governo zapatistas. Aí são desenvolvidas outras relações econômicas, outro tipo de comércio, outra relação com a natureza. A ideia da Mãe Terra, que é uma ideia indígena, outra forma de fazer política, outro modo de cultura. Aqui, nos bairros “piqueteros”, que começam a reestruturar seu modelo pedagógico educativo, ou o projeto das fábricas recuperadas. São gérmens de como pode funcionar uma sociedade nova, sem relações de opressão, nem discriminação. Estes movimentos vêm de um modelo que remonta à Comuna de Paris ou aos sovietes e que foi recuperado pelo movimento de conselhistas do movimento socialista, embora a tradição hegemônica fosse “tomem, façam o modelo stalinista, construam a partir de cima” e o povo voltando a ficar marginalizado. É isso que nos dá o socialismo falido do século XX.

Poderão os movimentos sociais, como o zapatismo, evitar as pressões cada vez mais fortes dos setores dominantes dos Estados Unidos?

No Manifesto do Partido Comunista, Marx escreveu que quando a luta chega a um ponto crítico as classes se enredam num conflito aberto e há apenas duas opções: constrói-se uma nova sociedade ou pode vir uma barbárie, em que tudo se destrói. Os Estados Unidos são uma potência cada vez mais em decadência, estão sofrendo uma derrota no plano tecnológico, financeiro, geopolítico, econômico, cultural, mas continuam sendo a primeira potência militar e podem utilizar o poder militar para reverterem a situação. É aí que todos nós corremos um risco, entretanto, devemos ser otimistas, acredito que a humanidade é inteligente, que o povo norte-americano reagirá e que os povos da Europa se levantarão contra todo aquele que quiser afundá-los numa terceira guerra mundial.

Nesse cenário, você percebe que existem setores de esquerda que acabam concordando, de fato, com as ações da oposição conservadora e os interesses das grandes corporações, para acabar com o avanço progressista na América Latina?

Os governos e os Estados aprendem das lutas populares e a burguesia trata de desativar de reduzir, de diminuir e falo no caso de Chiapas, no México, onde o Estado utilizou todas as estratégias para nos enfrentar e todas fracassaram. Confrontar e autonomia são conceitos de todos os movimentos de esquerda. Na Bolívia, a direita deseja a autonomia de Santa Cruz. Se alguém faz uma crítica destes governos progressistas, corre o risco de ser recapturado pela direita. Contudo, acredito que há uma maneira muito simples de evitar isto e é, precisamente, reivindicar destes governos demandas que sejam anticapitalistas e antissistêmicas, que são irrecuperáveis pela própria direita.

Apresento um exemplo claro: no México surgiu o Movimento 132 dos jovens. Inicialmente, eles diziam: “democratizemos os meios de comunicação” e por não dar conteúdo para isto, Carlos Slim, que é o homem mais rico do mundo, disse “democratizemos porque eu quero ter minha própria cadeia de TV, que se abram outros cinco canais, eu compro todos”. Para dar um sentido anticapitalista e antissistêmico à ideia de democratizar os meios de comunicação, não se pode pensar em abstrato, sem devolver os meios de comunicação ao povo, criar 200 rádios comunitárias, 40 canais de TV dos movimentos sociais, que possamos fazer revistas em cada universidade que possamos fazer revistas e jornais que se difundam amplamente.

Dá a impressão de que essas mudanças acontecem de forma gradual e nem todo processo é nacional em tudo, sempre tem algo a ver com o internacional e o que ocorre na Europa repercute aqui. Como você percebe esta situação no Velho Continente?

São expressões da crise terminal do capitalismo. Durante várias décadas, Europa, Estados Unidos e Japão puderam deslocar sua crise para a periferia e agora chegou ao seu próprio coração. França e Alemanha são os pivôs que estão impondo a pior das receitas, pois acreditam que com mais neoliberalismo, mais austeridade e com mais ajuste é que irão salvar a crise. É como jogar gasolina sobre o fogo. A crise chegará à França e Alemanha e implica em que as pessoas comecem a se mobilizar. Na Espanha, a manifestação do dia 25 de setembro de 2012 foi duramente reprimida, porque as pessoas se reuniram ao redor do Parlamento e pensaram numa nova assembleia constituinte. Na Grécia, todas as marchas ao redor da Praça Sintagma, muito perto do centro do poder político, estiveram a ponto de tomar o Parlamento. Nessas revoltas, exigem as mesmas demandas dos zapatistas, do dia primeiro de janeiro de 1994. Lutam pela liberdade, lutam por democracia, lutam por educação, por alimentação, por moradia. São as onze ou doze demandas zapatistas: terra, teto, trabalho e as mesmas demandas zapatistas estão reaparecendo no primeiro mundo com suas modalidades e suas variantes. É um protesto que está se tornando mundial. O lado triste desta história é que essa crise irá nos pegar. Estes governos estão tomando medidas anti-imperialistas: renacionalização, incentivo ao mercado interno, e mitigam os efeitos da crise, mas não podem dar mais e para que deem mais são necessários governos muito mais à esquerda e que tomem medidas radicais.

Como se trabalha com a subjetividade, dado que houve marchas antigovernamentais alimentadas pela direita e pelos grandes meios de comunicação?

Os meios de comunicação mentem de uma maneira tão descarada e absurda que chega um ponto em que as pessoas, que vivem no mundo real, se dão conta que não corresponde com o que estão dizendo. Acredito que a credibilidade dos meios de comunicação está sendo erodida. Os movimentos sociais precisam ativar uma estratégia de contrainformação e os meios tecnológicos apresentam muitas possibilidades. Um garoto pode comprar uma câmara e pode divulgar a imagem para trazer a informação verdadeira, desenvolvendo um trabalho de conscientização. Os meios de comunicação são cada dia mais autistas, mais falsos, mais monopolizados e, do outro lado, as pessoas estão apostando em outras maneiras de se informar.

Quando fazemos análises políticas, acredito que vale o que dizia Fernand Braudel, que nos deixamos levar pelo ritmo da conjuntura política, mas por baixo do que está acontecendo é preciso ver a tendência. Todo este poder dos meios de comunicação está ralhado com o protagonismo das classes populares. Na agenda diária, estão colocando temas centrais. Nos últimos 30 anos, o grau de maturidade política das classes populares na América Latina, de sua consciência e clareza com as vitórias na derrubada de governos, ensina que eles podem fazer isto de maneira pacífica, para passar de um recolhimento para uma ofensiva, em cada país, segundo particularidades, segundo sua história. Aqui (Argentina), em 2001, vi um livro que eu gostei muito, cujo título era “Cuando el país entero era una asamblea. La sociedad argentina está mobilizada”. Gramsci tinha razão, vai se construindo um bloco novo, que vai criando consensos diferentes. Cria-se uma nova cultura e acaba se impondo pela força das coisas. As classes dominantes já não possuem nada para oferecer.