“A Mater et Magistra é uma encíclica que inova em relação aos documentos anteriores da Igreja pela dimensão ecumênica. É uma encíclica afirmativa, propositiva, anunciadora, mas sem o ranço das condenações”. Para Patrus Ananias, advogado mineiro e ex-ministro do Desenvolvimento Social e Combate à Fome do governo Lula, uma das grandes “surpresas” da encíclica do Papa João XXIII é o uso do termo socialização, palavra que aponta para a perspectiva de uma sociedade em que a dimensão comunitária, societária, tem um peso forte na organização social.

Esta entrevista, concedida por telefone à IHU On-Line, também é uma mistura de retrospectiva política e testemunho cristão de Ananias, especialmente de sua relação com a Igreja a partir da figura marcante de João XXIII desde a sua infância. “João XXIII, para mim, é uma figura de referência, é ‘santo da minha cabeceira’”, reconhece o político.

Patrus Ananias de Sousa é advogado, formado pela Universidade Federal de Minas Gerais. É funcionário público concursado da Assembleia Legislativa de Minas Gerais desde 1982, onde atualmente atua como professor da Escola do Legislativo. É também mestre em Direito Processual pela Pontifícia Universidade Católica de Minas Gerais e membro da Academia Mineira de Letras desde 1996. Participou dos movimentos políticos e sociais dos anos 1970 que resultaram na fundação do Partido dos Trabalhadores - PT. Professor licenciado da Pontifícia Universidade Católica de Minas Gerais, onde ingressou em 1979, presidiu o Instituto Jacques Maritain. Foi também vereador e prefeito de Belo Horizonte e deputado federal pelo PT de Minas Gerais. De 2004 a 2010, foi ministro do Desenvolvimento Social e Combate à Fome, onde promoveu a ampliação e institucionalização da rede de proteção e promoção social brasileira.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – No aniversário de 50 anos da encíclica Mater et Magistra de João XXIII, que avaliação o senhor faz da importância desse documento?

Patrus Ananias – Eu considero a encíclica Mater et Magistra como um documento histórico. Primeiro, ela está ligada a uma personalidade excepcional, que foi o Papa João XXIII. Além do que deixou em documentos, especialmente a Mater et Magistra e a Pacem in Terris,  João XXIII deixou também o legado dele, pessoal. Nesse sentido, seguindo o exemplo de Jesus, ele uniu muito bem a mensagem com a vida, com o testemunho existencial da bondade, do acolhimento, do compromisso para com os pobres, da atenção às pessoas e da dimensão ecumênica.

A Mater et Magistra, além de atualizar e de trazer para o coração do século XX os temas levantados pela Rerum Novarum,  consolidando e ampliando aquelas questões, é uma encíclica que inova também em relação aos documentos anteriores da Igreja pela dimensão ecumênica. Os documentos anteriores da Igreja – a própria Rerum Novarum, a Quadragesimo Anno,  de Pio XI – refletem também os conflitos da época em um caráter de condenação, especialmente ao comunismo e também ao socialismo – que nesses documentos anteriores eram confundidos – e também uma condenação, ainda que mais tímida, ao chamado capitalismo liberal, ou liberalismo econômico. O primeiro aspecto muito bonito da Mater et Magistra é esta dimensão: ela é uma encíclica afirmativa, propositiva, anunciadora, mas sem o ranço das condenações. Claro que ela estabelece linhas divisórias, marca territórios em torno de valores, de princípios, de convicções, mas em uma linha absolutamente ecumênica e dialogante.

Socialização

Um outro aspecto é que ela avança muito, por exemplo quando o papa usou uma expressão que, na época, causou muita surpresa. Algumas traduções, inclusive, tentaram desaparecer com o termo, que é a palavra socialização. Claro que não é uma palavra que se confunde com o socialismo, mas é uma palavra que aponta para a perspectiva de uma sociedade em que a dimensão comunitária, societária, tem um peso forte na organização social. Quer dizer, o papa valoriza muito as organizações existentes na sociedade e reforça a ideia de que ninguém existe sozinho. É uma superação muito elegante que ele faz com relação ao individualismo, a ideia de que nós somos seres sociais. Então, João XXIII atualiza esses ensinamentos reforçando a dimensão comunitária, dando uma nova dimensão ao bem comum, ou seja, das condições que favorecem o melhor desenvolvimento da pessoa e da comunidade.

Nós temos aqui em Minas Gerais, já falecido, mas que continua vivo pela sua obra, um extraordinário filósofo jesuíta, que foi o padre Henrique de Lima Vaz.  Ele escreveu um texto admirável sobre as encíclicas de João XXIII, intitulado Pessoa e sociedade: O ensinamento de João XXIII.  Nessa encíclica, há, então, a busca desse equilíbrio que, no campo filosófico, nós chamamos de personalismo comunitário. Ou seja, como preservar a dignidade humana, os direitos individuais, como respeitar a pessoa humana no seu mistério, no mistério de cada um, na sua individualidade, como respeitar os diferentes e as diferenças. Mas, ao mesmo tempo, como também integrar essa dimensão pessoal na dimensão comunitária, como promover também os direitos sociais, econômicos e culturais, os direitos dos pobres. A questão da socialização foi uma janela nova que se abriu na tradição do ensino social da Igreja. Assim como a ênfase muito importante que o papa dá à questão da agricultura familiar, ou seja, a perspectiva da democratização da terra, da própria democratização da propriedade.

Então, nesse sentido, ele afirma, avançando, um princípio muito caro à tradição cristã que é o princípio da função social da propriedade. Uma encíclica mais recente, depois, de João Paulo II, Sollicitudo Rei Socialis,  incorpora uma outra dimensão muito importante. Ele fala da função social da propriedade e do lucro. Então a encíclica também avança nesse sentido de restringir os espaços do capitalismo, especialmente do que nós chamamos de capitalismo selvagem, sem limites. Então, o direito de propriedade é reconhecido, dentro da tradição que remonta aos Padres da Igreja, lembrando que inicialmente a propriedade foi destinada a todos, aquela ideia de que o proprietário é muito mais um gestor em nome do bem comum, e que o direito de propriedade, que é legítimo, historicamente construído etc., tem que se adequar rigorosamente aos princípios superiores do direito à vida, do bem comum, do interesse público, do projeto nacional e da justiça social.

IHU On-Line – Que questões centrais daquele período histórico mundial são abordadas nesse documento?

Patrus Ananias – Primeiro, é importante lembrar que nós vivíamos naquele período o contexto da Guerra Fria. Esse contexto foi mais tratado, na questão da paz, na encíclica Pacem in Terris. Aí já está muito presente a atenção do papa na questão do desarmamento, não só no sentido direto da palavra, mas também no sentido do desarmamento dos espíritos. A Mater et Magistra, sem fazer condenações, sem entrar em polêmicas, propõe uma síntese entre o comunismo e o capitalismo, ou seja, uma alternativa entre os dois modelos, não excluindo um e outro, mas buscando o melhor, o mais permanente.

Além disso, no contexto da Guerra Fria, havia também um quadro de grandes injustiças. Além das injustiças e desigualdades existentes no interior dos países, especialmente nos países que naquele tempo eram chamados de subdesenvolvidos ou países do Terceiro Mundo, entre os quais se incluía o nosso país, havia também, como há ainda hoje, mesmo que em níveis diferentes, uma brutal injustiça nas relações internacionais. E esse tema foi mais bem desenvolvido na Pacem in Terris e na Populorum Progressio,  de Paulo VI, mas é um tema que já está presente. João XXIII já o está anunciando, na Mater et Magistra, por conta das injustiças nas relações internacionais: os países pobres vendendo matéria-prima barata e comprando depois produtos caros e já industrializados.

É uma encíclica que está também no momento em que se convoca o Concílio Ecumênico Vaticano II. Portanto, também já imbuída do espírito do compromisso com os pobres do que se chamou depois de “opção preferencial pelos pobres”, do compromisso profundo com a inclusão e a justiça social e também do sentimento de ecumenismo. Ou seja, a busca de espaços em que as pessoas de boa vontade – católicos, cristãos não católicos, pessoas de outras tradições religiosas, culturais, e até mesmo pessoas não religiosas, que não professam nenhuma religião, mas que têm um compromisso com a vida, com os pobres, com os valores éticos – possam se encontrar em torno de projetos compartilhados, respeitando, é claro, a especificidade de cada pessoa.

E, na questão ideológica do capitalismo e do comunismo, ela diz exatamente isto: o capitalismo exacerbou o indivíduo através do individualismo; o comunismo exacerbou a dimensão comunitária, o comunitarismo autoritário, que levou ao coletivismo, absolutamente intolerante com os diferentes. Daí a importância dessa compreensão do personalismo comunitário, da socialização, mas de baixo para cima, envolvendo os organismos intermediários da sociedade civil, desde a família, passando também pelas associações de classe, sindicatos, organizações que nós chamamos hoje de não governamentais ou movimentos populares.

Direito a ter direitos

Ela responde muito bem a um momento histórico: o momento em que os direitos dos trabalhadores nos países mais desenvolvidos, o chamado Primeiro Mundo, já estavam colocados. Mas é importante lembrar também que, nos países que nós chamamos hoje de países em vias de desenvolvimento – que naquele tempo eram chamados mais diretamente de países subdesenvolvidos –, os direitos trabalhistas ainda eram muito restritos.

É bom lembrar, por exemplo, que, em 1961 – daí a atenção especial do papa, que conhecia bem essas questões, por ser um papa camponês –, no Brasil, não havia direitos trabalhistas para os trabalhadores rurais. Não tinham férias, nem salário mínimo, nem jornada máxima de trabalho, nem repouso semanal remunerado, nenhuma legislação previdenciária. Em caso de doença, de morte, o trabalhador rural e sua família ficavam totalmente dependentes da filantropia, da boa vontade de pessoas, da caridade pública, não de direitos. Nessa época, eu era criança no interior de Minas, eu tinha nove anos de idade – eu sou filho de fazendeiro. E essa realidade perdurou praticamente por toda a década de 1960. O Estatuto do Trabalhador Rural foi votado, se não me falha a memória, em fins de 1963; logo depois veio o golpe, uma retração no campo dos direitos sociais, e só a partir da segunda metade dos anos 1960 é que, muito timidamente, os direitos trabalhistas começam a chegar ao campo.

Então, é importante lembrar isso para podermos entender também o carinho e a atenção que o papa deu, por exemplo, à questão da função social da propriedade, na perspectiva já da reforma agrária e de políticas rigorosas de apoio aos pequenos produtores que nós chamamos hoje de agricultores familiares.

IHU On-Line – Com a encíclica foi recebida no Brasil, em seu contexto político, econômico, eclesial e social de então?

Patrus Ananias – Certamente, a encíclica teve um impacto muito grande. Foi exatamente nesse período que começou no Brasil – é importante lembrar –, no início da década de 1960, o processo de sindicalização dos trabalhadores rurais. Ao lado das ligas camponesas, que surgiram um pouco antes, o processo de sindicalização, portanto de luta efetiva pelos direitos dos trabalhadores rurais, começa nesse período. E é o momento também em que a Igreja começa a afirmar o seu compromisso com o princípio da função social da propriedade, especificamente no Brasil com a reforma agrária e depois, é claro, integrando também a questão da reforma urbana, na medida em que o país começa a viver um grande processo de urbanização.

Foi um pouco antes da encíclica que foi lançada a Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste – Sudene, no governo do presidente Juscelino Kubitschek,  atendendo a uma manifestação profética e anunciadora de personalidades como D. Helder Câmara.  Dom Helder, na época, era bispo auxiliar do Rio de Janeiro, mas ele conhecia profundamente a realidade do Nordeste, de onde ele vinha e para onde voltou depois. E ele, em nome de lideranças e militantes cristãos católicos do Brasil, propôs a criação da Sudene, que foi acolhida pelo presidente Juscelino, e que inclusive indicou uma pessoa muito identificada com o conteúdo do ensino social cristão que foi o economista Celso Furtado.

Então, a encíclica entrou com muita ênfase, e a partir daí alguns bispos começam a ter uma posição mais aberta e ecumênica, como o próprio D. Helder Câmara, de maior compromisso com os pobres em uma perspectiva de transformação social. D. Helder é uma pessoa extraordinária, que já vinha fazendo no Rio de Janeiro um trabalho humanitário extraordinário, por meio da Cruzada de São Sebastião, do Banco da Providência, muito voltado para os pobres. E a Igreja começa a compreender que a questão social deve ser trabalhada na sua raiz, por meio de reformas, mudanças mais profundas, como a questão da reforma agrária, do empoderamento dos pobres, o processo de sindicalização, ou seja, assegurar, efetivamente, direitos para os pobres. Dom José [Vicente] Távora foi outra figura notável nesse processo. Surge também nessa época o Movimento de Educação de Base – MEB, sob a coordenação e a referência do professor Paulo Freire.  E a encíclica certamente teve um grande impacto sobre isso.

O nosso querido mineiro D. José Maria Pires disse que a encíclica teve um papel muito importante na sua vida, experienciando uma “segunda conversão”, que corresponde também ao período em que ele assume a diocese de João Pessoa-PB, no Nordeste. E ao mesmo tempo a encíclica teve um impacto muito grande no laicato. Seguramente o maior pensador católico brasileiro leigo, que foi o Alceu Amoroso Lima,  descreveu várias vezes o impacto que teve sobre ele a encíclica. Ele já vinha, claro, em uma posição cada vez mais avançada, acompanhando todo aquele processo do Pe. [Louis-Joseph] Lebret, Economia e Humanismo, de [Jacques] Maritain, [Emmanuel] Mounier – que faleceu precocemente, mas que deixou seu legado com a revista Esprit. O Alceu sempre dizia isto: a encíclica de João XXIII foi uma libertação para ele. E para os jovens católicos da época, como os intelectuais Paulo de Tarso, Plínio de Arruda Sampaio, Alfredo Bosi, ou militantes como o Dazinho, uma figura admirável que nós tivemos aqui em Minas. Ele foi deputado estadual pelo Partido Democrata Cristão – PDC, cassado em 1964. Ele era mineiro – mineiro das minas, não das Minas Gerais – e foi presidente do Sindicato dos Mineiros. E vários outros militantes sindicais da época deram vários testemunhos dizendo que a encíclica do papa foi uma espécie de libertação: “Então nós podemos avançar! Nós podemos ousar nas lutas, nas reivindicações sociais, na perspectiva de uma sociedade mais justa, igualitária, fraterna. Não é mais uma questão meramente de caridade, no sentido tradicional da palavra. É uma questão de justiça, de direitos, de assegurar oportunidades”.

IHU On-Line – O senhor apontou até aqui dois conceitos-chave – a propriedade e o bem comum –, que são muito caros ao ensino social da Igreja até hoje. À luz de valores éticos e depois da recente crise econômica, como o senhor analisa o significado e a importância desses termos?

Patrus Ananias – É uma questão de mudar: direito de propriedade para direito à propriedade, ou seja, o direito de todos serem proprietários, a democratização efetiva da propriedade, da terra. Colocar a propriedade no campo do direito: assim como todo mundo tem direito à educação, à saúde, ao trabalho, também tem o direito à propriedade, no sentido de não ser o direito “de alguns”, mas se tornar sempre e cada vez mais um direito compartilhado, um direito de todos. Que todos possam ter a sua terra, no caso dos agricultores, que possam ter a sua casa, e a partir da casa assegurar também o direito à família, que as pessoas possam ter acesso aos instrumentos e equipamentos do seu trabalho, do seu ofício. Essa é a ideia fundamental [da encíclica], que está ligada também à função social da propriedade, no sentido de que nós devemos trabalhar para que todas as pessoas possam ter acesso a esses direitos básicos, dentre os quais se inclui o direito à propriedade. Daí a importância, da ênfase que o papa dá à questão, por exemplo, da agricultura familiar e, a partir daí, as perspectivas que se abrem em torno do cooperativismo agrícola, entre pequenos e até mesmo médios produtores, a questão do associativismo rural.

Já o bem comum é muitas vezes visto como algo abstrato, uma expressão não encarnada. A contribuição que a encíclica traz, nesse sentido, é a de dar uma dimensão muito concreta ao bem comum, exatamente nessa abordagem que busca criar as melhores condições para e um equilíbrio entre a pessoa humana – e é importante lembrar que a doutrina social da Igreja, a tradição cristã substitui o indivíduo pela pessoa, na ideia de que a pessoa é um ser aberto ao outro. A dimensão social, societária, comunitária está presente na pessoa. E Maritain e Mounier trabalham isso muito bem, a dimensão do personalismo comunitário. Quer dizer, a pessoa não se viabiliza sozinha; o ser humano é, por necessidade, por definição, um ser carente do outro, a interdependência – e a comunidade. Ou seja, nós temos que proteger, sim, a pessoa; cada pessoa tem o seu mistério – e isso é muito forte na tradição cristã. Mas é preciso também contextualizar a pessoa dentro da comunidade. E aí é importante também afirmar, e de maneira muito clara e rigorosa, os direitos comunitários.

Essa síntese foi bem colocada e muito bem feita – e aí nós devemos muito ao nosso Maritain, que participou inclusive do processo – na Declaração Universal dos Direitos Humanos, esse encontro entre os direitos individuais e os direitos sociais. E a encíclica reafirma isso. É interessante que, logo depois, a Pacem in Terris não só reafirma os princípios fundamentais da Declaração Universal dos Direitos Humanos, como também coloca novos direitos, que já estão anunciados na Mater et Magistra.

IHU On-Line – Nessa encíclica, Papa João XXIII nos propõe um “método” para a concretização dos “princípios e as diretrizes sociais”: ver, julgar e agir (n. 235). Qual o significado mais profundo dessa tríade? Como esse método nos é útil hoje, em nossa realidade social?

Patrus Ananias – Na verdade, o papa também estava acolhendo já experiências práticas. A encíclica quebra um pouco a “abstração” que acompanhou às vezes alguns documentos da Igreja. Nesse sentido, a encíclica avança muito nessa perspectiva de uma maior concretude, uma maior relação com a vida, com o concreto, com o “aqui e agora”, que traduz muito a própria existência dele, de origem humilde, filho de camponeses, a experiência dele em situações adversas – por exemplo: ter sido núncio em um país como a Turquia, onde a tradição cristã católica é minoria, depois como núncio em um país católico, mas com um pensamento mais alargado como a França, sua experiência como cardeal em Veneza. Então, ele é um homem que tem muitas experiências concretas da existência humana em diferentes frentes.

A rigor, o método “ver, julgar e agir”, salvo melhor juízo, já estava posto, por exemplo, na pedagogia do Pe. Lebret, da Economia e Humanismo, nos trabalhos que ele desenvolvia, inclusive no Brasil, nos anos 1950, nos países pobres, tentando viabilizar projetos de desenvolvimento à luz dos princípios e valores do Evangelho, da tradição cristã, mas em uma perspectiva dialogante com as novas fontes do pensamento, inclusive com o marxismo. Por exemplo, no livrinho do Pe. Lebret, precioso, chamado Princípios para a Ação. Assim como em Mounier, na tradição da Esprit, na sua militância muito encarnada. Então, é interessante que o papa não é “de cima para baixo”: é também “de baixo para cima”. Quer dizer, ele acolhe essas ideias, esses princípios, esses movimentos emergentes da base da Igreja e também de outras experiências além da Igreja, e é isso que faz a força da encíclica.

Eu, particularmente, considero esse método “ver, julgar e agir” como algo de muita sabedoria. Tanto que hoje, nas comunidades eclesiais de base, nos grupos de fé e política, a gente trabalha muito isso, porque se sai de um certo nível de abstração. O primeiro passo é conhecer a realidade. Para conhecer a realidade, nós precisamos buscar instrumentos efetivos. Vou dar um exemplo: na análise da realidade, o marxismo trouxe uma contribuição muito importante. Nós podemos recusar a abordagem materialista, a visão da revolução, a visão meio messiânica da própria classe operária, um certo idealismo que está no horizonte histórico de superação do Estado. Mas a leitura da realidade é muito rica e contribui muito, no sentido de mostrar que a pobreza, a miséria não é vontade de Deus: decorre das organizações sociais e econômicas. E o econômico tem uma grande influência na sociedade. Quem detém a propriedade dos meios de produção, quem detém o poder econômico, quem tem o dinheiro tem uma grande capacidade de influenciar, através dos meios de comunicação, tudo aquilo que Marx chamou de “ideologia dominante”.

Eu participei, há muito anos, de um debate. Eu era candidato, disputando um mandato com outros candidatos católicos. Aí um destes disse o seguinte: “Não, eu não preciso de nada de marxismo. A mim basta o Evangelho”. Na minha hora, eu falei assim: “Olha, gente, o Evangelho é fundamental como princípio, diretriz de vida, conteúdo ético. Agora, vocês já imaginaram se um médico for fazer uma operação e disser assim: `Eu não preciso conhecer a medicina. Eu vou operar com base no Evangelho`. Ou se um engenheiro for construir uma ponte, uma estrada, fazer um projeto de construção e disser: `Não, eu não preciso de matemática, dos cálculos. Eu vou construir com base no Evangelho`. Não é possível. Quem quer fazer política, agir, intervir na realidade tem que conhecer e estudar história, economia, sociologia”. Hoje, quem quer trabalhar com dinâmica de grupos, por exemplo, tem que incorporar a psicanálise, tem que incorporar outras leituras, inclusive fora da tradição cristã. E duas leituras são fundamentais para o mundo moderno, como ponto de partida: a leitura da psicanálise, a partir de Freud, e o marxismo.

Então, nesse sentido, essa dimensão do “ver, julgar e agir” diz o seguinte: “Olha, a fé é muito boa. Tem que ter fé. Agora, tem que trabalhar a realidade a partir de uma dimensão – eu diria – materialista”, no melhor sentido da palavra. Porque a Igreja, como o mundo ocidental, está um pouco entre duas grandes tradições: a dimensão aristotélica e a dimensão platônica. A dimensão aristotélica é do “ver, julgar e agir”, começa de baixo para cima. Para escrever a A Política, Aristóteles leu tudo o que tinha na época dele sobre política. A outra dimensão, também esplêndida, bonita, é de Platão, de cima para baixo. Essa dimensão aristotélica, que passa por São Tomás [de Aquino] e chega aos nossos dias, me parece a mais sábia, que é trabalhar a realidade considerando esta também em si mesma, inclusive nos seus conflitos e nas suas contradições.

IHU On-Line – Algumas economias “alternativas” propõem conceitos como “dom” ou “comunhão” como bases de suas teorias. À luz do ensino social da Igreja, quais os fundamentos de uma economia eticamente justa, como pede João XXIII na Mater et Magistra?

Patrus Ananias – Nós vivemos hoje em um momento histórico rico, mas também que nos interpela profundamente. Temos dois desafios no mundo hoje que às vezes são contraditórios. Nós temos o desafio da pobreza, que em alguns casos resvala para a miséria extrema, a fome, as mortes precoces, com 1 bilhão de pessoas na face da terra vivendo em condições sub-humanas. Então, nós temos que incluir essas pessoas, garantir a elas o acesso aos bens e serviços básicos da vida, ter equipamentos básicos em casa que constituem, hoje, um mínimo de dignidade pessoal e familiar. Este é um desafio: incluir 1 bilhão de pessoas. Isso implica aumentar a produção agrícola, industrial. Não estou falando do consumismo, não: estou falando de incluir 1 bilhão de excluídos, que têm direito aos bens e serviços básicos.

Por outro lado, nós sabemos que os recursos estão se limitando. Aí se coloca o outro grande desafio que é a questão ambiental: como garantir a inclusão desse 1 bilhão e ao mesmo tempo preservar o planeta, os recursos naturais, os recursos hídricos, a qualidade de vida, o ar que nós respiramos, a biodiversidade, o compromisso com as gerações futuras? Esse é um grande desafio. Não precisa ser profeta para olhar para frente e ver que a produção – como está posta hoje, a produção da grande indústria – não vai dar certo. Claro que nós precisamos dela hoje. Nós precisamos fazer um pacto hoje, sim, com o sistema industrial, exatamente porque está vindo daí a produção básica. O sistema estatizante, no sentido mais radical, no modelo da União Soviética, não foi positivo.

Então, qual o caminho alternativo? Exatamente, o caminho da economia solidária, do cooperativismo, do associativismo, de pequenos e médios empreendimentos, com empreendedores formados com uma nova concepção, com uma nova abordagem de responsabilidade social e ambiental. Isso tem que ser muito estimulado, discutido, ouvido. Agora, é claro que, no curto prazo, essas experiências não garantem o atendimento às necessidades básicas. Daí então esse período de transição, em que nós temos que conviver com a propriedade estatal, sim – em alguns casos, o Estado tem a responsabilidade de assumir, e aí é importante discutir, dentro da propriedade estatal, das empresas estatais e públicas, a questão da participação popular, da democracia interna, do controle social, do compromisso dessas empresas com os trabalhadores, com os pobres e com a questão ambiental. Vamos ter que conviver com a economia de mercado e com a empresa privada grande também, e aí a discussão é esta: quais os limites? E a responsabilidade social, o respeito às leis trabalhistas, previdenciárias, tributárias, ambientais? E, ao mesmo tempo, estimular e empoderar ao máximo essas novas experiências que estão emergindo.

A encíclica colocou muito essa perspectiva. Na ênfase que ela dá à agricultura familiar, à questão do associativismo, à própria questão da socialização – que é uma ideia tão forte e inovadora da encíclica –, está embutida essa ideia de criar espaços novos, possibilitadores, anunciadores, de produção também, mas de produção adequada a novas exigências que se colocam. Aí existe uma discussão muito grande, pois nós vivemos em uma sociedade capitalista, e não está posto, no curto prazo, o fim do capitalismo. Eu estou entre aqueles que defende e sobretudo trabalha para a superação do capitalismo, na perspectiva de um socialismo plural, democrático, libertário, diversificado. Mas sabemos que, nessa questão da produção e de atender necessidades, que eu mencionei aqui, vamos ter um longo período de transição.

Aí vem uma pergunta delicada que eu tenho discutido muito com as pessoas que participam desses movimentos, com quem eu tenho uma interlocução permanente. Eu sinto que em alguns casos, por exemplo, há um certo medo de crescer. “Como é que faz? Se a gente cresce, a gente fica capitalista. Se a gente não cresce, a gente vai ser atropelado, não consolida espaços, nem mercados”. Então, há uma discussão aí sobre como disputar, mantendo o espírito crítico, no contexto de uma sociedade capitalista, que a gente quer superar. Esse é um desafio que vamos ter que trabalhar.

IHU On-Line – Da publicação da Mater et Magistra, chegamos recentemente à encíclica Caritas in Veritate,  de Bento XVI, que também aborda a questão social. Que aspectos foram corrigidos, aprofundados e ultrapassados no ensino social da Igreja desde então? Que outras questões ainda merecem uma atenção maior, diante da contemporaneidade?

Patrus Ananias – Houve alguns avanços: a questão de colocar a justiça social também do ponto de vista das relações internacionais. E aí três encíclicas trabalhavam isso de uma forma muito vigorosa, desdobrando a Mater et Magistra nessa questão internacional (a semente está nela): a Pacem in Terris; a Populorum Progressio, sobre o desenvolvimento dos povos, de Paulo VI; e a Sollicitudo Rei Socialis, que inclusive é comemorativa dos 20 anos da Populorum Progressio. João Paulo II também inova quando ele fala da função social da propriedade e do lucro. Ou seja, tem que ter o lucro. Agora, qual o limite? Você pode respeitar o direito de propriedade, o direitos dos empresários, o direito da empresa, digamos. Agora, quais os limites em relação ao bem comum? Quais os limites do ponto de vista da responsabilidade social, do retorno ao país, da responsabilidade ambiental, do compromisso com a comunidade?

A outra dimensão, também, interessante e inovadora em João Paulo II – se não me falha a memória está também na Sollicitudo Rei Socialis – é a questão ambiental. É integrar a questão social com esse outro grandíssimo desafio que existe hoje no mundo que é garantir também a vida para os meninos e meninas de amanhã, para as futuras gerações. Um grande avanço também é a Laborem Exercens,  sobre a dignidade do trabalho. Foi uma coisa fantástica. Ele desempata o jogo sobre a questão da relação harmônica, do equilíbrio entre capital e trabalho. Ele diz: “Não, o trabalho prevalece sobre o capital. O trabalho é inerente à condição humana, ao ser humano. É constitutivo do ser humano e da comunidade. E não o dinheiro”. Eu achei isso admirável. Precisamos aprofundar isso aí. Nas relações capital/trabalho, a prevalência é do trabalho e do trabalhador.

Agora, quais são os desafios? Eu acho que a reflexão tem que ser aprofundada em um nível cada vez mais prático. Os princípios são fundamentais. E, nesse sentido, a tradição cristã e o ensino social da Igreja têm um acúmulo admirável. Mas, cada vez mais, nós precisamos avançar no sentido que a Mater et Magistra colocou, ou seja, trazer os princípios para a realidade, para a vida. E aí temos que trabalhar uma coisa delicada para nós, cristãos, que são as contradições, os conflitos. Na Centesimus Annus – também se não me falha a memória –, João Paulo II trabalha essa questão do conflito. Eu achei isso admirável. Ele não aceita – como é muito difícil o ensino da Igreja aceitar – a questão da luta de classes, mas admite o conflito que nós vivemos, a sociedade conflitiva: que há conflito de interesses, de concepções de mundo, de projetos, de leituras do mundo e da vida. Aceitar que nós vivemos em uma sociedade conflitiva, e que o conflito, em si, é bom, desde que ele seja processado por vias adequadas, desde que ele encontre canais éticos, democráticos, em que eles possam ser expressados de maneira boa, correta, positiva.

E também as contradições: não há uma solução perfeita. Às vezes, nós trabalhamos um pouco com a ideia de que queremos o Reino dos Céus – como os marxistas querem a sociedade sem classes. Não sendo possível, “é uma pena, mas eu vou ficar com a minha concepção”. Então, como construir nas contradições da história o caminho das nossas utopias, dos nossos desejos mais profundos, dos nossos ideais – que, no limite, é a manifestação do Reino na Terra. Como São Paulo fala: o reino de paz, justiça e alegria. Agora, como construir isso? Isso implica em mediações, em concessões. Aí eu acho que seria importante que a Igreja aprofundasse, por exemplo, a questão política, da filosofia política. Maritain avançou bem nisso, a ideia do mal menor. Na maioria das vezes, não é questão de escolher entre o melhor e o ótimo: muitas vezes a gente escolhe entre o ruim e o péssimo, o ruim e o regular, o regular e o positivo bem atrasadinho. Nós que temos um sonho mais alargado, que sonhamos muito – sobretudo a minha geração dos anos 1960 e 1970 –, sabemos hoje que a história avança, mas avança devagar. Então, quais mediações são razoáveis? A ética é fundamental. Aprofundar a questão da ética: na política, nos negócios, na Igreja, nas relações humanas, no dia a dia, na sociedade. Mas, por outro lado, não podemos cair em um certo moralismo. A ética não é isto ou aquilo. Às vezes, é preciso fazer escolhas que são sofridas, que são limitadas. Eu sinto às vezes que ficamos entre o bom e o ótimo. Queremos o ótimo: não sendo possível, a gente fica um pouco dispensado de dar conta e de ter que processar os conflitos, os limites, as contradições, as mediações, as concessões que temos que fazer, para tentar avançar o sofrido e pesado bonde da história.

E também uma certa humildade de reconhecer que nós aprendemos com os outros. A tradição cristã tem uma verdade esplêndida, que é o Cristo, mas também nós não temos uma chave da compreensão da realidade. É preciso reconhecer que não fomos nós que descobrimos o porquê da pobreza, não fomos nós que abrimos a chave do inconsciente humano. Então também uma humildade maior para acolher o que vem de fora.

IHU On-Line – Em 2011, completam-se os 130 anos de nascimento de João XXIII. Qual a sua opinião sobre a importância do “Papa bom” no contexto histórico do seu papado, mas também hoje, passado meio século do seu pontificado?

Patrus Ananias – João XXIII, para mim, é uma figura de referência, é “santo da minha cabeceira”. O primeiro contato que eu tive com ele foi na minha infância – a Mater et Magistra surgiu quando eu tinha nove anos; na convocação do Concílio, em 1962, eu tinha 10 anos –, e o meu interesse vem desde aí. A minha formação cristã e o fato de eu ter mantido minha fidelidade a essa formação tem muito a ver com isso. Eu o achava um papa muito simpático, gostava de ler nos jornais as notícias sobre ele. E já na minha infância comecei a ler as encíclicas, tudo o que era relacionado com ele. E depois, ao longo da minha vida, só fez crescer, na medida em que eu fui conhecendo mais sobre ele. A Hannah Arendt tem um livro chamado Homens em Tempo de Crise, em que ela fala de personalidades, dentre elas João XXIII. E ela chamou a atenção do mundo, porque muita gente não sabia quem era João XXIII – o próprio Alceu Amoroso Lima achava que ele era um papa de transição para poder resolver aquele momento da Igreja. E ela intuiu o que ele ia fazer, escrevendo um texto belíssimo que dizia: “Olha, a Igreja escolheu um papa que leva Jesus Cristo a sério”. Ela tinha lido o diário dele e falou que era uma obra cansativa, e de fato é mesmo: é uma repetição permanente, é difícil de ler. Agora, ali tem uma coisa fantástica: ele fica o tempo todo escrevendo sobre Jesus. Ele quer ser parecido com Ele.

Acho que ele é um homem iluminado. Eu o coloco no campo de pessoas como Gandhi, pessoas que uniram – eu acho isso muito bonito – a sua dimensão teórica à sua dimensão prática. Na medida em que ia percebendo e entendendo teoricamente, João XXIII ia pondo a sua vida também em sintonia com as compreensões que ia dando. E ele termina o seu diário também de uma forma muito bonita. Em uma das últimas páginas, quando está falando sobre o Concílio, ele diz: “Estou vivendo momentos e fazendo coisas que eu jamais pensei fazer. Mas é ação do Espírito”. Era um homem também que se deixava guiar pelo Espírito. Ele não tinha verdades definidas, dogmáticas, estabelecidas. A verdade fundamental para ele era o Cristo. Um bispo me contou uma vez que, no Concílio, um bispo mais conservador, desesperado, chegou perto dele e falou: “Santidade, nós estamos mudando o Evangelho?”. Ele falou: “Não, meu filho, o Evangelho ninguém muda, não. É permanente. Nós estamos mudando é a nossa leitura sobre ele”.

(Por Moisés Sbardelotto)

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