Há mais de 25 anos, Douglas Rushkoff vem pensando a tecnologia e seus efeitos na consciência humana. Atualmente, é considerado um dos teóricos de meios de comunicação mais influentes no mundo, talvez o mais digno herdeiro de Marshall McLuhan, e sem dúvida um dos mais lúcidos expoentes da crise moral, ecológica e espiritual que a tecnologia representa para o ser humano, neste momento. Há alguns dias, pude conversar com Rushkoff e debater alguns dos temas que refletimos neste site nos últimos anos e que são tratados com enorme clareza em seu mais recente livro, Team Human.

Rushkoff foi um dos mais próximos observadores dos inícios da Internet - um projeto acadêmico para facilitar a colaboração e distribuir o conhecimento -, que na mão de um grupo de artistas, intelectuais, programadores e psiconautas parecia ter o potencial de se tornar uma poderosa ferramenta contracultural, capaz de expandir a consciência através da informação e conectar as pessoas em torno de uma série de valores humanistas. Lamentavelmente, este entusiasmo, em certos momentos até psicodélico, não pôde fazer frente aos valores utilitários do capitalismo que rapidamente cooptaram a Web.

Em cerca de 20 livros, Rushkoff analisou como essa promissora viagem inicial foi se tornando uma viagem coletiva ruim, que nos divide, polariza a realidade e ameaça nos desumanizar completamente. Em Team Human, Rushkoff faz uma summa, um destilado de tudo o que aprendeu sobre a tecnologia digital, através da qual o capitalismo corporativo se expressa e expande. Rushkoff nota que a tecnologia digital está sendo programada “com uma agenda anti-humana”, que coloca em questão nossa autonomia. Ao promover uma visão “mecanomórfica da realidade”, em que o ser humano é concebido como um computador e a realidade como informação, se desvaloriza o que é ser humano e se torna mais fácil que aceitemos ser substituídos por robôs.

O software do capitalismo promove seus valores utilitários – de concorrência e individualismo – acima dos valores realmente humanos, pró-sociais, e assim nossa relação com o mundo e com os demais começa a refletir uma visão mercantilizada. Vemos os outros e o mundo como coisas: coisas que podemos usar ou explorar para nosso benefício. Heidegger e McLuhan já haviam dito que a tecnologia nunca é neutra e quando a consideramos assim, arriscamos a que seus efeitos sejam ainda mais nocivos. Ao ampliar algumas de nossas capacidades, a tecnologia também amputa outras, às vezes, muito mais essenciais.

Inclusive, Rushkoff sugeriu que pensemos na tecnologia digital como uma droga e nos algoritmos como uma espécie de demonologia. Que olhemos nos olhos das pessoas que a consomem – essa droga de estar conferindo o telefone a cada instante, buscando um novo fix de dopamina – e que decidamos se a queremos consumir. Na conversa que há alguns dias tive com ele, sugeriu que aquilo que a tecnologia está amputando é a nossa alma, uma afirmação que me parece acertada. É evidente que estamos perdendo algo “essencial”. Algo que só ocorre quando respiramos o mesmo ar - o mesmo espírito -, nos vemos nos olhos e fazemos rapport. (Não é possível respirar o mesmo ar através de uma tela). Talvez estejamos perdendo a capacidade de assombro, a qualidade de nos maravilhar e nos perguntar sobre os mistérios da existência (da qual nasce a filosofia, segundo Platão e Aristóteles). Ou, talvez, nossa faculdade de controlar nossa atenção, a faculdade essencial para educar, purificar e inclusive iluminar nossa mente (como notaram pensadores como William James, Simone Weil e os próprios rishis védicos).

Na sequência, apresentamos uma conversa com Douglas Rushkoff. Originalmente em áudio, a conversa foi traduzida do inglês e transcrita para o espanhol (levemente editada para maior clareza e fluidez).

A entrevista é de Alejandro Martínez Gallardo, publicada por PijamaSurf, 15-04-2019. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Há pouco menos de 20 anos, quando estava na universidade, li seu livro "Cyberia", era um momento cultural de muito entusiasmo. Acreditávamos que a Internet iria difundir o conhecimento, a consciência, a liberdade. Todos estaríamos mais conectados e a informação nos emanciparia. Tim Leary havia dito que os computadores eram o novo LSD. Outros falavam da Rede como a materialização das ideias de Teilhard de Chardin, uma consciência global ou noosfera. Você escreveu “Cyberia” há 25 anos e as coisas mudaram. O que fez esse sonho chegar ao fim?

Acredito que tudo o que estávamos dizendo era verdade. Você pode dar a uma pessoa cinco gotas de LSD e dizer que isso a fará ver as coisas como realmente são e a ajudará a se despojar do véu de ilusões que a detém, e poderá ver como toda a humanidade e toda a vida estão conectadas e são partes de uma só grande consciência. Mas, se você tem o que Leary chamava um set and setting [marco/configuração e contexto/ambiente] equivocado, então o resultado será outro. Quando você toma ácido deve estar consciente de qual é seu marco mental, qual é sua intenção e como é o setting, o ambiente no qual você se movimenta. Na época em que escrevi Cyberia e Leary falava da Internet como ácido, queríamos criar um marco conceitual ao redor desta tecnologia, queríamos promover um certo set and setting. O set que estávamos impulsionando era que esta era uma forma de unir a humanidade, de nos coordenar e promover o contato.

O setting que criamos era o rave, acreditávamos que era uma forma de experimentar a eletrônica e o digital, como uma paisagem social, como um fundo para a interação social. Fazíamos música a 120 BPM, como o latido do coração do feto, para tentar fazer com que todos se unissem a um maravilhoso transe coletivo. Depois, vieram os da Wired Magazine e os libertários digitais e buscaram promover um set and setting muito diferente. Eles disseram: “Não, não, a Internet não busca conectar as pessoas neste novo organismo “hippie”. A Internet irá promover o capitalismo corporativo como nunca antes. Já se via, em inícios dos anos 1990, que o mercado havia ficado sem combustível, mas agora que temos a Internet, podemos colonizar a atenção humana, podemos continuar fazendo o mercado crescer, obter novas superfícies e nos expandir exponencialmente para sempre”.

O setting que criaram foi a bolsa de valores e o capital de risco. Isto levou a humanidade a esta rota ruim que experimentamos hoje em dia, em que todos estão distraídos e todas as pessoas que você vê on-line são algum tipo de inimigo ou adversário que só se fixa em todas as fronteiras entre nossos países e em todas as diferenças. [Uma situação que estamos passando], desumanizando-nos uns aos outros, e nos imaginando zumbis e robôs que vêm se vingar de nós. Isto é uma grande má condução. Se você dissesse a alguém, em 1992, quando a Internet estava surgindo, que uma vez que a Internet se consolidasse, isto faria com que Donald Trump fosse presidente dos Estados Unidos, isso pareceria ridículo, alucinatório. Ou que o planeta estaria à beira de uma mudança climática tão extrema, que a humanidade provavelmente se extinguirá nos seguintes 200 anos. Novamente, diria: “Isto é uma loucura, isto é um enorme disparate de proporções suicidas”.

Acredito que não erramos a respeito do que estava acontecendo, só que não consideramos como as pessoas do mundo estavam pouco preparadas para algo tão poderoso como uma viagem de ácido, ou o que ocorreria se a fossem experimentar. E foi isso o que aconteceu.

No final de “Cyberia”, você advertiu sobre “os tipos de Wired”...

Sim, fiz isso. Ninguém parece se lembrar disso. Obrigado por lembrar. Entrevistam-me e dizem: “Quando você escreveu Cyberia, pensava que tudo seria bom, mas agora admite que errou e que chegaram os de Wired”. Não, na realidade, o final desse livro diz que havia outra visão competindo pela Internet, que já estava se posicionando na revista Wired e Mondo 2000 estava esfumando no fundo e se não tomássemos consciência e fizéssemos algo, isto acabaria não acontecendo [a visão contracultural da Rede].

Foi quando começaram a programar os valores capitalistas nesta maravilhosa Rede que acreditávamos que nos conectaria e tinha tanto potencial para promover a consciência humana. Mas como quase sempre acontece na história, o que leva a perder algo bom é o amor ao dinheiro e a priorização dos valores utilitários, como mencionou em seu trabalho antes: fazer as coisas só para obter lucros, sob um esquema de crescimento [econômico] infinito, em vez de fazer as coisas por si mesmas, por seu valor intrínseco, por amor à coisa em si. Isto poderia explicar um pouco o que falhou.

Sim, é natural, porque nós, seres humanos, temos isso em nós. Um pouco antes do lançamento de meu livro, vi um relançamento de 2001 de Kubrick. Já havia me esquecido de todas aquelas cenas com os humanos-macacos na primeira parte do filme, e há uma cena à noite em que os humanos-macacos estão sentados ao lado de um despenhadeiro, e todos estão juntos, despertos e muito atemorizados, porque no fundo se escuta o som de um terrível predador, talvez de um tigre-de-dentes-de-sabre rugindo de longe. E me perguntei enquanto assistia: quantas noites passamos assim, por quantas centenas de milhares de anos as pessoas se sentavam juntas na escuridão, com o temor de que algo as agarrasse e as devorasse? E esse medo é muito profundo, está muito arraigado.

É muito tentador quando você encontra algo novo para pensar: “O que posso fazer com isto para ter mais segurança, para conseguir escalar sobre os outros, para ter uma casa maior ou ter dinheiro?”. Estamos constantemente neste estado de ameaça ou ansiedade. Sendo assim, entendo, não acredito que sejam malignos, simplesmente têm medo e se não encontramos segurança por meio de uma cultura compreensiva e uma comunidade que nos ofereça apoio, obviamente, iremos buscar no dinheiro e através de mecanismos de autodefesa.

Em seu livro, diz que vivemos em um mundo que é mais um esporte de conjunto que uma concorrência. Trata-se menos de nos impor – ao estilo das lagostas [macho alfa] de Jordan Peterson – e mais de estar abertos e de fazer rapport e de nos olharmos nos olhos e todas as coisas que fazem com que a vida tenha sentido e nos produza assombro. Você defende convincentemente isto em seu livro. Por que é tão importante para a evolução humana ter conexões humanas significativas?

A história da evolução foi pervertida por libertários e neoliberais. Estão tentando argumentar que o mercado de concorrência – seu modelo para a sociedade – é de alguma maneira mais consoante com as leis da natureza e argumentam que Darwin descreveu a natureza como uma concorrência, uma batalha pela sobrevivência do indivíduo mais apto. Contudo, quando leio Darwin não leio isto em lugar algum. O que Darwin disse é que as espécies cooperam e colaboram para assegurar o florescimento mútuo.

É a velha história que contam na escola sobre as árvores grandes que se estendem para o Sol e cobrem as árvores menores que ficam na sombra e depois morrem. Mas não é certo, as árvores grandes que obtém o sol compartilham os nutrientes com as menores através da terra. E, em seguida, quando as árvores maiores perdem suas folhas no inverno, as árvores perenifólias menores compartilham seus nutrientes com as maiores, assegurando a sobrevivência de todos.

E é assim também que acontece com os seres humanos. Se nós, seres humanos, somos a espécie mais avançada é porque temos os métodos mais avançados para nos comunicar e colaborar entre nós. E se você considera os 500.000 ou 800.000 anos de evolução humana, pode ver como desenvolvemos arduamente estes mecanismos sociais para fazer contato visual, estabelecer rapport: sincronizando nossa respiração, aprendendo quando alguém está de acordo conosco e desenvolvendo neurônios-espelho que liberam oxitocina no fluxo sanguíneo, quando se está entrando em rapport e em comunicação íntima com outra pessoa.

Estes mecanismos são sumamente complexos e elaborados e, no entanto, tão facilmente derrotados nos espaços on-line. Facilmente derrotados por companhias que nos colocam em estados de temor ou que só nos deixam nos comunicar através de janelas de 5 centímetros. Perdemos esse rapport, essa intimidade não verbal, e quando não temos isso, começamos a suspeitar dos outros. É como se encontrar com outro homem das cavernas e não fazer contato visual, não sorrir e não respirar juntos... pensaríamos: “Quer me matar”.

A tecnologia digital está criando uma falsa conexão humana. Chama a atenção que a maioria das companhias de tecnologia tenham utilizado, em algum momento, em seu discurso, a ideia de que estão conectando as pessoas. Mas, parece que o que fizeram é o oposto, nos desconectaram de nós mesmos, dos outros, da natureza e nos conectaram com um espaço virtual que é uma espécie de simulação na qual se projetam valores narcisistas, niilistas e hedonistas. Em certo sentido, o que estão fazendo é utilizar nossa necessidade de conexão e a usando contra nós. Como argumentou antes, os algoritmos estão aprendendo a explorar nossas fraquezas mentais e nossas necessidades de conexão e estão colocando em questão nossa própria autonomia e agência humana.

Totalmente, é a velha história. Como a Igreja, fazendo com que as pessoas tenham vergonha do sexo e depois usando isso para controlar as pessoas. A publicidade depende de uma sociedade na qual as pessoas não estão tendo sexo para que possam fazer você acreditar que ao comprar seus produtos obterá a intimidade da qual carece. E agora fazem isso de uma maneira viciante, pois se com sua tecnologia você pode obter quase a sensação de uma conexão com outra pessoa, isso faz com que você volte mais de uma vez, compulsivamente, para tentar obter essa conexão real. Mas, ela não está ali. É um vício puro. Só nos tornamos viciados nas coisas que não nos satisfazem realmente em nossa necessidade essencial, pois se a satisfizessem, não nos tornaríamos viciados, obteríamos nossas doses e estaríamos prontos para fazer outra coisa.

É algo muito obscuro, e o triste é que é intencional, isto é o que ensinam no Captology Lab de Stanford, isto é o que os livros de marketing digital ensinam: como aplicar o algoritmo das máquinas caça-níqueis de Las Vegas em seu newsfeed. São formas de manipular os mecanismos sociais altamente evoluídos das pessoas e ultrapassá-los ou abusar deles para as persuadir a fazer coisas que vão contra seus melhores interesses. E quanto mais fundo nos metemos nisto, mais necessitamos destas formas completamente falsas de nos conectarmos entre nós.

Escutei recentemente um dos podcasts do "Team Human", com Mark Pesce, onde fazem a conexão entre algoritmos e demônios. De alguma maneira, a definição de um “demônio” coincide, pois estes algoritmos estão sendo operados invisivelmente como se fossem alguns egregors, comunicando-se entre si, aprendendo a explorar nossas debilidades e a extrair coisas de nós, e não entendemos realmente como funcionam...

Sim, até a linguagem que usam quando são desenvolvidos. São ensinados a buscar o que chamam de exploits (vulnerabilidades a explorar), estes são os buracos nos humanos, o código inconsistente nos humanos. Há tempo, quando eu era um jovem hacker, os exploits eram os buracos nos sistemas operativos, e eram os seres humanos, jovens garotos, humanos, que buscavam ‘exploits’ na tecnologia para encontrar uma entrada na mesma. Agora, é a tecnologia que busca estes ‘exploits’ nos seres humanos para encontrar uma via de entrada em nós. É uma inversão preocupante.

Sim, se reverte a figura e o fundo... É importante ser consciente disto. Podemos pensar nos algoritmos como demônios, ou ao menos como drogas. Pois, realmente mudam nosso estado mental. Quando usamos o Facebook ou Instagram, nosso corpo-mente muda e normalmente não muda de uma maneira muito positiva, não nos faz mais abertos, nos muda para um modo mais narcisista, talvez mais deprimido, talvez querendo nos comparar com os outros. McLuhan foi realmente iluminador neste sentido, com sua ideia de que a tecnologia nova sempre amputa uma faculdade ao mesmo tempo em que amplia outra. Sendo assim, qual seria a faculdade que a tecnologia digital amputa atualmente?

Neste momento, acredito que o que está amputando é nossa alma. Por isso, acredito que “demônio” é uma boa expressão para o algoritmo. Estão buscando nos desconectar de nossa alma. Estão buscando nos fazer pensar unicamente em nós mesmos em termos de nosso valor utilitário, ou dos dados que podemos prover e qualquer coisa real e humana ou artística e emocional para o computador, para este sistema de valores, é só ruído.

Essa é a coisa que deve se autotunear [eliminar as falências humanas em uma faixa de áudio] fora da existência... e isso é tudo o que temos, isso é a existência humana real. Se aceitamos fazer este procedimento, rasurá-lo, programá-lo fora de nossa consciência, então poderíamos muito bem ser apenas máquinas ou zumbis, porque isto é o que nos faz humanos, raros e maravilhosos. Recordo-me que fui à conferência Bonus Mx e o bom lá era que havia estes jovens mexicanos muito despertos, psicodélicos, e atrativos, mas depois quando se aproximavam para me fazer perguntas, queriam saber como fazer com que a Cidade do México fosse o nosso Austin South by Southwest. E realmente não é necessário sair por aí. E entendo que economicamente talvez não tenham o que querem, talvez o dinheiro ou os investimentos ou seja o que for que sentem que necessitam, mas ao menos estão suficientemente conectados à realidade para lutar contra estas forças.

Em seu livro, você menciona algo assim: o problema parece ser que não acreditamos na sabedoria tradicional ou na sabedoria da terra. Acreditamos que o novo é o bom. Deixamos de crer que nossas tradições e nossa forma de viver tem um valor intrínseco. Se sempre queremos competir, ser como o outro, acabaremos perdendo nossa alma ou nossa identidade.

Nos Estados Unidos, todos odiamos a nossos pais, ou ao menos até crescermos. E bom, digamos que isso está bem. Irá odiar a seus pais. Mas pelo menos, não odeie a seus avós. Ao menos acredite neles. Contudo, nos Estados Unidos, nós os fechamos em asilos para que não possam infectar os jovens com valores apropriados. É realmente desajustado. Você passa um tempo com uma família nativa americana e fazem o jantar e quando a comida está pronta, deixam que os mais velhos se sirvam primeiro, depois alimentam os menores e depois eles alimentam. A ideia de que os velhos têm os valores é importante.

No livro, escrevi sobre o lugar onde construíram o projeto nuclear de Fukushima. Seus ancestrais haviam deixado advertências inscritas em pedra para que não construíssem nesse lugar [por tsunamis prévios], mas ignoraram isto e de qualquer modo construíram o projeto. E é claro, acabou inundado. Já não falam muito disto porque não é uma notícia nova, mas segue derramando imensas quantidades de dejetos nucleares tóxicos. Qualquer pescado nas costas oeste da América do Norte ou da América do Sul está infectado desta radiação e é possível medir. E isto continua sem ser contido, ainda não sabem como parar. Tudo porque insistiram em pensar: “Eles [os velhos] não sabiam nada, não se comparam comigo, não sabem o que nós temos, não sabiam quão poderosos somos com nossa tecnologia”.

Isso me parece que revela uma ideologia niilista, que permeia a cultura atualmente. Não valorizamos a sabedoria ancestral porque pensamos que somos muito mais inteligentes com a nossa ciência e a nossa tecnologia, que transformam a natureza e produzem aparelhos brilhantes, que tornam todas estas coisas assombrosas. Fica parecendo que somos muito melhores. Contudo, com isto perdemos algo mais essencial que a nossa tecnologia: uma forma de nos relacionar entre nós, de relacionar com o nosso entorno, de olhar para dentro e explorar nossa própria consciência.

É preocupante, pois ao menos em minha experiência, não vejo muitas pessoas – e talvez você tenha outra experiência falando com muitas pessoas e ensinando na universidade – acreditando em valores humanos autênticos, essenciais, no bom, no belo, no verdadeiro. Parece-me que o mundo está se tornando um lugar em que há cada vez menos espírito autêntico. Há, é claro, muita espiritualidade, em sua forma capitalista: autossuperação, desenvolvimento do potencial humano, “encontre o seu eu verdadeiro” e se torne um melhor homem de negócios ou um xamã, mas não uma conexão autêntica com antigos valores filosóficos.

Acredito que estes valores – como o bom, o belo, o verdadeiro – não devem ser deixados de lado tão facilmente. Talvez creiamos que “tudo é relativo, tudo é subjetivo: eu acredito em meus próprios valores, eu acredito em minha própria vida”. Contudo, não vejo como podemos valorizar realmente o ser humano sem estes valores, inclusive apelando à ideia religiosa de que “somos imagens da divindade”. Sei que dizer isso é controverso em nossa época, mas ao menos temos que acreditar que somos algo essencialmente bom, que devemos cuidar. De outra maneira, não vejo motivo para que não devam nos substituir por máquinas.

Penso que há muitas razões para isto. Uma delas é o culto ao indivíduo, que, na realidade, nasceu no Renascimento europeu: esta ideia de que o ser humano é um indivíduo e não um coletivo. E essa ideia foi perigosa, porque ao irmos por aí, acreditamos na ilusão de que somos independentes, que a autonomia é de alguma maneira independente. E não é assim, a autonomia é coletiva. Você só experimenta o seu poder em solidariedade com outras pessoas. É aí onde começa. E a outra ideia é a forma como entendemos a ciência, como uma violação da natureza, como uma conquista do homem sobre a mulher, dos humanos sobre a natureza, do dia sobre a noite. Como uma forma de erradicar o mistério. Contudo, não erradicamos o mistério, só o externalizamos ou o reprimimos. E o mistério retornou para nos morder o traseiro. E agora iremos morrer. Mas, não é muito tarde para despertar e entender que a saída não é nem sequer através de um transe espiritual de autossuperação, mas de pensar juntos e sairmos da nuvem e retornar à terra juntos. E não ter medo da natureza, das mulheres e dos outros.

A espiritualidade é muito mais simples do que as pessoas querem acreditar. É certo, você pode comprar todos os livros de budismo tibetano e coisas do estilo, e ir por esses caminhos sumamente complicados, mas do que realmente se trata é de se conectar com os outros. Realmente, começa por aí. Dar a mão para um homem velho ou para uma criança e poder se sentar com as pessoas e ser quem você é. Ser capaz de tolerar e não saber – a grande ambiguidade da existência – e desfrutar esse mistério. Não é tão complicado, é complexo, mas não é astrofísica. Quando as pessoas começam a ter medo, então, sim, é complicado. E então, você precisa de astrofísica para construir naves espaciais e escapar do planeta. Essa é a única forma que podem imaginar estar bem: saindo daqui.

Insistindo sobre este ponto, podemos realmente valorizar as pessoas e mudar esta inércia de deixar que as máquinas e os algoritmos decidam por nós e nos digam o que fazer, sem voltar a valorizar o ser humano? Existe uma essência humana que devemos definir juntos? A ciência mecanicista ou o materialismo científico nos coloca em um universo no qual não há propósito. Somos, segundo Richard Dawkins, apenas “robôs sonolentos”, o embrulho da informação, utilizados por genes egoístas que nos manipulam para transmitir seu código. Você diz que precisamos de um Renascimento [mais que uma Revolução]. Para isso, não precisamos, então, retornar a um entendimento essencial do que é o ser humano?

É curioso. Eu argumentei assim em inícios dos anos 1990, quando percebi que a Internet estava indo por um mau caminho. Em Princeton, falando em um seminário com intelectuais de maior pedigree que eu, um dos professores dali me disse: “Rushkoff, você está sucumbindo ao essencialismo”. E eu pensei que havia me equivocado, não sabia o que era realmente, mas entendia que era algo ruim. Que eu argumentasse que os seres humanos tinham um valor essencial preexistente, dignidade ou alma, que isso é chamado de essencialismo, e que isso é ruim. Isso não é boa e rigorosa filosofia e qualquer intelectual que respeite a si mesmo, não cairia na armadilha do essencialismo.

Sendo assim, na sequência, meti-me na Wikipédia, como costumo fazer quando sou atacado por pessoas mais inteligentes que eu. Fiquei lendo sobre o essencialismo e pensando: ‘E o que há de ruim nisto? Não, na realidade, estou bem com isto. Não vejo isso como um problema’. Supõe-se que, em última instância, você acaba contradizendo ao Big Bang, porque se você é como Dawkins, a consciência e o espírito são ilusões ou apenas uma propriedade emergente da complexidade da matéria, não são causas preexistentes da matéria. E gosto disso: “causas preexistentes da matéria”. E no mais, você lê sobre o Big Bang, considerando que algo pode ter ocorrido antes do Big Bang e isso é válido. Desse modo, permito-me pensar: “a alma está por trás e a alma disse ‘Bang’ e fez isso”.

E, finalmente, os seres humanos são complexos o suficientemente para sintonizar essa substância espiritual essencial e ser consciente dela. Não preciso de um modelo histórico do universo ou não deveria requerer um para justificar a dignidade essencial do ser humano e a dignidade de todas as coisas, inclusive das coisas mortas. Há algo que está acontecendo aqui e não é apenas algo aleatório. E há valores aqui que vale a pena defender e promover, ao mesmo tempo em que avançamos. E não estou disposto a renunciar ao que significa ser humano, certamente não em favor do capitalismo corporativo baseado no crescimento infinito, que foi inventado por monarcas da alta idade média para preservar seu poder contra uma emergente classe média. É uma loucura que tenhamos decidido entregar a realidade a esse defeituoso modelo de negócios.

Acredito que você também chama isto de “modelo mecanomórfico”. Afinal de contas, isto é só uma história. Não estou dizendo que a ciência seja só um mito. Mas, a ideia na qual o modelo mecanicista se baseia, de que a consciência é apenas algo produzida pelo cérebro ou inclusive uma ilusão, é algo que não foi em nenhuma medida demonstrado. Então, talvez realmente não saibamos sobre a consciência e é o “problema duro da ciência”, mas também é a coisa mais fascinante que temos como seres humanos. E em vez de deixar este problema somente para as máquinas ou cientistas, não deveríamos todos investigar a consciência em nós mesmos, e em nossas relações? Olhando para dentro.

Isso me recorda uma coisa que me parece que você contou certa vez. A possibilidade de que não tenhamos encontrado vida extraterrestre porque uma civilização avançada começa a se ensimesmar em sua própria tecnologia e em seus próprios meios de comunicação e deixa de explorar o espaço físico, completamente envolvida consigo. E inclusive deixa de explorar sua própria consciência e só explora a realidade mediada pela tecnologia. Pergunto-me se isto não seria o que ocorre com o trans-humanismo? [Rushkoff depois esclareceu que esta história não havia sido dita por ele].

Bom, o que os trans-humanistas farão é deixar a humanidade para trás. Querem graduar de seu próprio corpo para a pura consciência. E pensam que a forma de fazer isso é migrar do corpo para algo mais. Há muitos diferentes tipos de trans-humanistas. Alguns só querem um montão de gadgets para inseri-los em seu corpo, para se tornarem algo assim como “extra-humanos” e não exatamente deixar de lado o humano. Mas, quando vejo o que o Google ou Ray Kurzweil estão fazendo, seu trans-humanismo não é um entendimento muito pró-humano. Trata-se mais de nos substituir com algo artificial. Novamente, essa é sua resposta à morte. Todos estão tão assustados com a morte, porque estão presos neste entendimento linear da realidade e o espírito que só vai em uma direção. Você morre e acabou, isso é tudo. Mas não, é preciso lhes dizer: “Escuta, tudo é um círculo, uma espiral, algo regenerativo. E se você não se identifica com o regenerativo, então talvez, sim, caminhará muito mal. Porque você não está brincando, não está dentro da roda, no círculo”.

É uma espécie de materialismo gnóstico...

Sim, exato, escrevi sobre isto no livro. Os cosmistas russos vieram com isso e introduziram os espiritualistas e tecnologistas da costa oeste dos Estados Unidos em suas ideias de inserir o cérebro humano em um robô para que as pessoas pudessem viver para sempre. Isso se converteu no novo tecnognosticismo.

Justamente, estava lendo o teólogo russo Sergii Bulgakov, que criticou aos cosmistas russos, e ele disse: “O corpo é tal apenas em relação à alma e ao espírito que vivem nele. Fora desta união é um robô”. E Bulgakov está comentando as ideias de [Nikolai] Fedorov, quem é o pai dos trans-humanistas. E, por fim, isto é acreditar que o ser humano não poderia alcançar, por sua própria natureza, tudo o que estas pessoas imaginam... Imaginam estar em um computador e viver uma espécie de paraísos artificiais de prazer perpétuo. Mas, todas estas coisas, ainda que talvez levando em conta que a dor é também parte essencial do ser humano, talvez as pudéssemos viver em nossa própria consciência, se dedicássemos tempo para isto.

Sim, houve alguns bons Black Mirrors sobre isto. Há um em que duas mulheres vão a um resort virtual, acredito que é porque estão morrendo. Sendo assim, baixam sua consciência. E fazem pensar que isto está bem, porque têm câncer e estão morrendo. Desse modo, poderão passar a eternidade juntas em uma simulação estilo Second Life, mas quem sabe... Não me importa um plano B para algumas pessoas, caso queiram se retirar para algum lugar, mas sempre e quando não signifique que você esteja negando para si mesmo a possibilidade do que for que siga, pois pode haver algo mais.

Isso é o que estamos erradicando, uma aproximação ao mistério, o assombro e o deleite diante do desconhecido. Queremos que tudo possa ser medido e que nos digam o que é que devemos fazer...

E é interessante porque algumas pessoas acreditam ter certeza de que há algo mais. Por exemplo, você fala com Genesis P. Orridge, fala com ele ou com “eles”, e eles acreditam que estão em comunicação com Jackie, do Além. E que ela está lançando quadros da parede e lhes insinuando o que fazer.

Isso ressoa em muitas tradições espirituais ou em experiências como a do neurocientista de Harvard, Eben Alexander, que teve uma experiência próxima à morte, que lhe pareceu provar a existência de um mundo para além deste. Não sabemos bem, mas não é absurdo pensar que existe outro estado de realidade na qual a consciência continua. Carl Jung inclusive observou em seus pacientes que as pessoas acreditavam naturalmente na vida após a morte e que esta era uma crença muito sadia. E as ideias de carma e reencarnação, que são mais gentis e generosas com a natureza, também estão nesta mesma linha de pensamento.

Sim, mas veja quanto isso fica distorcido. Agora, já quase aceitamos que se queremos argumentar pela preservação dos humanos em um mundo de máquinas evoluindo, devemos comprovar que existe a vida após a morte. E isso é assumir a palavra dos trans-humanistas de que tudo está funcionando. Quando, na realidade, não está funcionando. Tudo o que estamos vendo é o capitalismo destruir o planeta, separando as pessoas, redistribuindo a riqueza nas piores proporções possíveis, acabando com espécies a cada dia e ameaçando inclusive a existência humana. Você pode ter seu sonho trans-humanista como quiser, mas não à custa da realidade natural. Isso não é justo.

Por isso, acredito que é importante seu livro e seu “podcast”. Pela possibilidade de que ainda possamos alterar o curso que levamos e encontrar outras pessoas que não têm estas formas de pensar [capitalistas-utilitárias ou trans-humanistas]...

Acredito que sim, podemos. Amanhã irei falar com os fundadores de Extinction Rebellion. Estão combatendo a mudança climática através da ação direta e da desobediência civil. E depois descobri que estão interessados na arte, na moda, na magia, no ocultismo e nas emoções. Parece que para enfrentar esta batalha e armar a humanidade contra seu próprio suicídio, necessitamos recuperar estas tecnologias ancestrais que ficaram fora da equação. Não se trata apenas da desobediência civil ao estilo de Gandhi e Nelson Mandela. Quem sabe, talvez coisas como as de Aleister Crowley...

Seria interessante recuperar, por exemplo, a teurgia neoplatônica, como a de Jâmblico.

Há algo estranho e alquímico nisto. Devemos recuperar as artes humanas para poder exercer o privilégio humano de existir.

Sim. Se a tecnologia está sendo usada como uma demonologia, talvez devamos responder com uma divina magia branca...

Exato.

Viu o filme de Godard, “Alphaville”? Acredito que faz uma interessante analogia em torno do que está nos acontecendo. Valores capitalistas [tecnocráticos] estão deixando fora da equação coisas essencialmente humanas como a poesia e o amor. E o que Godard imagina é uma sociedade onde as pessoas nem sequer se lembram das palavras para emoções como amor e os poetas são assassinados pelas máquinas [que não entendem o que é a poesia]. Claro que isto não é o que irá acontecer em nossa sociedade, pois a nossa é [em lugar da censura] a inundação de informação insignificante, afogar-nos em um mar de dados divertidos, mas irrelevantes. Mas, em certo sentido, isso é o que está acontecendo, o poético não está sendo programado no algoritmo.

Por isso retornei a esta noção de Team Human e do humanismo, e de que existem estas expressões humanas intocadas pelo mercado e estas são as que devemos recuperar, estão em um espaço liminar, não há número que lhes abarquem, não têm métrica, não cabem. Quando recomendo que as pessoas se desconectem, não me refiro somente a não usar o computador, mas a que se relacionem com coisas que não podem ser colonizadas.

Isto me recorda a palavra mãyã em sânscrito, que geralmente se traduz como ilusão, embora também possua outros significados [como magia ou poder criativo]. Esta palavra tem uma raiz (mã) que significa “medir”. Sendo assim, em certo sentido, o que é mensurável, ou o que é somente mensurável, é o ilusório. O que é verdade é o que não pode ser medido. Você não pode medir o que sente quando vê os olhos de uma mulher ou o Sol ao entardecer. Estamos comprando esta ilusão de que o verdadeiro é apenas o que podemos medir ou o que podemos produzir como um objeto sob demanda. E ao fazer isto, nós nos perdemos dos mais significativo da existência.

Sim. Então, mãyã é basicamente métrica.

Há alguns anos, trabalhava em uma companhia de Internet e oferecíamos serviços e recordo que era fácil vendê-los, porque as coisas podiam ser medidas. Se podiam ser medidas, deviam ser certas e reais. Claro que as medidas eram fáceis de manipular para que dissessem o que se buscava. Sendo assim, era como um truque de magia... Este é o encantamento de “mãyã”: pensar que só a matéria e o mensurável é real.

Todo o mensurável está de acordo com o capitalismo, mas é anátema para a experiência humana. Em alguns sentidos, é perfeito. Como o som digital que não perde nada, não há distorção, mas há algo que está ficando fora. Estão usando o auto-tune, e uma vez que usam o auto-tune já o matou.

Como disse Philip K. Dick, estamos criando humanos falsos, que vendem realidades falsas para outros humanos.

Ele foi um dos que primeiro viu isto.

Sim. Há um vídeo de 1977 falando do que depois chamaríamos Matrix [a realidade programada informaticamente]. E sua ‘trip’ era justamente o gnosticismo, antecipando como se usaria a tecnologia para produzir uma espécie de embrulho da realidade...

Antes de concluir, quero recuperar algo que mencionou em outras conversas: a importância de se fazer uma pausa, pois, em certo sentido, fazer uma pausa é um ato político [pois deixamos de participar na economia capitalista] e inclusive pode ser um ato espiritual, pois é no silêncio que conhecemos o divino. Recomenda que as pessoas façam ao menos 10 minutos...

Sim, 10 minutos por semana...

Penso que deveriam ser 10 minutos por dia... Simplesmente estar em um espaço, sem nenhuma tecnologia ou qualquer distração, e estar com alguém e ver o que acontece.

Digo 10 minutos por semana quase como brincadeira. Em parte, para fazer com que as pessoas se deem conta de como o assunto é grave. E, por outra parte, porque me dou conta de que é muito pedir 10 minutos às pessoas, nesta época. Comumente, é mais do que estão dispostas a fazer, é como um recurso retórico. Na realidade, você deveria passar a maioria de seu tempo com outros humanos, em um estado de flow, mas nem sequer pode passar 10 minutos. Sendo assim, o que está acontecendo, quem controla você? É um escravo destas coisas. Você se dá conta disso?

De certo modo, eu também sou, agora. Estou escravizado em buscar promover estas ideias. E a metade de meu querer promovê-las é o capitalismo e a outra metade é que não quero que todos morramos. Talvez possua uma ideia de que vou ajudar a nos salvar de nós mesmos. Mas, como estava dizendo a meus amigos aqui, tenho que reivindicar minha própria existência. Não posso continuar fazendo sete “podcasts” por dia e voar e dar palestras por todos os lados. Chega um certo ponto em que as coisas já estão ditas. Existem os livros e os “podcasts” e outros. Talvez fosse interessante publicar este livro em espanhol...

Certamente, sim. Acredito que este livro é muito importante, urgente inclusive, e deveríamos buscar alguém.

Um de meus livros, Program or be Programmed, foi publicado em espanhol. E pelo que parece foi muito bem.

Acredito que ‘Team Human’ é especialmente importante porque é uma espécie de “summa”, uma condensação da essência de seus outros livros.

Sim, é um pouco greatest hits, mas na perspectiva de finalmente entender o que desejei dizer o tempo todo. Finalmente, posso entrelaçar e sintetizar estas coisas. Meio capítulo sintetiza o que importa, por exemplo, de Media Virus e de Coercion. Foi interessante atravessar tudo isto e descobrir realmente o que esse moço [que escreveu esses livros] estava realmente argumentando.

Sim, a sensação que fica é que realmente você entende o assunto, porque consegue colocar em uma linguagem ainda mais simples coisas muito complexas.

É o que acontece com as matemáticas, a parte difícil é chegar a E=mc2. Quanto mais simples, melhor. Agora é possível comunicar.

Acredito que todos deveriam ter este livro. Acompanhei muito este assunto de como a tecnologia afeta a consciência humana, lendo McLuhan e outros, mas acredito que este livro é atualmente o mais claro e importante para entender a paisagem tecnológica e como esta nos afeta... Todas as pessoas que querem cuidar de sua própria humanidade, sua própria capacidade de prestar atenção e de se conectar com outros seres humanos, devem lê-lo.

Obrigado...

Obrigado, Douglas por esta conversa.

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