Economia política da desinformação é a principal ameaça à democracia. Entrevista especial com Rafael Zanatta

Foto: Inelpr

Por: João Vitor Santos | 17 Dezembro 2018

A experiência da campanha eleitoral de 2018 e a enxurrada de notícias falsas postas em circulação via WhatsApp levaram muitas pessoas a questionar a validade do aplicativo. O pesquisador Rafael Zanatta é direto ao afirmar que “o WhatsApp não é, em si, uma ameaça à democracia”. E se é claro que não se pode demonizar a ferramenta, também não se pode cair no engodo de conceber uma espécie de crivo prévio das mensagens, o que colocaria a privacidade e liberdade de expressão em xeque em nome do combate às informações falsas. “Não é necessário quebrar a criptografia do WhatsApp para avançar em investigações”, defende. E acrescenta: “não precisamos colocar todo mundo em situação de risco em troca do acesso às comunicações de um pequeno grupo de criminosos”.

Segundo Rafael, a questão reside no que chama de “economia política da desinformação” que é gerada. “O que é uma ameaça à democracia é a organização de uma ‘economia da desinformação’ que tem sido utilizada por novos movimentos políticos e que se vale intensamente de aplicações de internet como o WhatsApp em razão de seu efeito em rede e baixo custo operacional”, aponta, na entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line. E por isso defende que se conheçam detalhadamente os processos de comunicação que se dão a partir dessas ferramentas. Isso porque, do contrário, se estaria agindo apenas em casos específicos, como o do WhatsApp, enquanto a questão deve ser tratada de forma mais abrangente, levando em conta outras empresas. “O desafio regulatório está muito mais nessa economia política da desinformação, na regulação desses atores econômicos que desenvolvem ‘soluções’ e ‘produtos de gestão de grupos’ de WhatsApp e que atuam como consultorias de ‘estratégia digital’”, reitera. “Acho, também, que o problema está na legislação eleitoral, que precisa levar a sério a tarefa de obrigar o detalhamento de quais os serviços prestados por consultorias de ‘estratégia digital’ e quais as tecnologias utilizadas por essas consultorias para realização de campanha”, completa.

Sobre as ações realizadas ao longo da campanha de 2018, reconhece que denunciam o despreparo dos órgãos e instituições em lidar com esse novo tema. “Todas essas ideias, no entanto, surgiram de última hora, quando o problema da desinformação se mostrou concreto, em outubro de 2018. Infelizmente, todos nós – ONGs, centros de pesquisa, empresas, representantes do poder público – não conseguimos antever a real dimensão dos problemas”, reconhece.

Rafael Zanatta (Foto: Vitor Necchi | IHU)

Rafael A. F. Zanatta é pesquisador em Direito e Sociedades Digitais, mestre em Direito e Economia Política pela International University College of Turin e mestre em Sociologia Jurídica pela Universidade de São Paulo - USP, onde foi coordenador do Núcleo de Direito, Internet e Sociedade. Graduou-se em Direito na Universidade Estadual de Maringá - UEM.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – O WhatsApp é uma ameaça à democracia? Por quê?

Rafael A. F. Zanatta – O WhatsApp não é, em si, uma ameaça à democracia. O que é uma ameaça à democracia é a organização de uma “economia da desinformação” que tem sido utilizada por novos movimentos políticos e que se vale intensamente de aplicações de internet como o WhatsApp em razão de seu efeito em rede e baixo custo operacional.

Nos EUA, há dois debates importantes sobre o tema e que ajudam a elucidar nossos problemas. Um é sobre o “armamento das redes sociais”. No livro Weaponization of Social Media [1], Peter Singer [2] e Emerson Brookings [3] explicam como Donald Trump emulou táticas do ISIS (Islamic State) no uso estratégico do Twitter e das redes sociais para disseminar notícias de seu interesse, promover discursos inflamatórios e conquistar mais seguidores por meio de uma radicalização discursiva, que busca “hackear nossa atenção”. Jair Bolsonaro, assessorado por Steve Bannon, faz uso das mesmas táticas e busca o mesmo caminho. Ele entendeu bem o poder das redes e como ele pode dominar nossa atenção.

Um segundo debate, também interessante, é sobre a “infraestrutura de propaganda em rede” , objeto de estudos de Yochai Benkler [5] e pesquisadores de Harvard. O que eles mostram é que, para além do uso do WhatsApp e do Facebook, há uma organização econômica por trás que busca mecanismos de coordenação de disseminação de notícias e de “viralização de conteúdo”, muitas vezes com criação de mensagens fraudulentas. Há um empreendedorismo muito dinâmico nisso tudo – como notado por pesquisadores do InternetLab no Brasil [6], ao observar que Jair Bolsonaro contou com uma massa espontânea de “repassadores de conteúdo” [7], misturando trabalho pago com voluntário – , que se beneficia de um modo de atuação da grande mídia que é considerado como fracassado e não confiável pela população conectada à internet. É crônico o problema de confiabilidade de empresas tradicionais do jornalismo. Ainda faltam análises em profundidade do caso brasileiro, mas é interessante observar que o meio de comunicação (WhatsApp) é somente uma peça nesse jogo complexo. Os processos de desinformação precisam ser estudados em sua organização econômica (as empresas que se dedicam a explorar a organização de grupos e a criação de conteúdo) e nessa infraestrutura de criação de conteúdo, que se vale de uma espécie de “propaganda feedback loop” de baixo custo (a mesma mensagem falsa sendo replicada em canais de YouTube, páginas e contas de Facebook e Instagram). Nos EUA, veículos radicais como Breitbart e YouTubers como Alex Jones [8] tiveram papel central. No Brasil, essas pesquisas estão em andamento e nos falta clareza sobre quem foi decisivo nas eleições.

Vale lembrar que, há quase um ano, estávamos discutindo a importância do WhatsApp para a sociedade e para a economia brasileira no Supremo Tribunal Federal [9]. Defendemos, na sociedade civil, o direito à criptografia e a importância de evitar decisões de bloqueio da aplicação. O aprendizado dessas eleições é que o WhatsApp foi utilizado como mecanismo de “hackeamento das atenções” e que sua arquitetura levou a consequências tóxicas, especialmente em um contexto onde a maioria da população se conecta à internet por meio de planos pré-pagos e com WhatsApp gratuito. Isso não significa, no entanto, que devemos abandonar a criptografia ponta a ponta e os direitos assegurados no Marco Civil da Internet.

IHU On-Line – Quais os desafios para conceber sistemas de regulação de mídias sociais, especialmente o WhatsApp, que assegurem a liberdade democrática e não se caia em formas veladas de censura?

Rafael A. F. Zanatta – É impraticável e indesejável criar modelos de controle prévio de conteúdo. Não se pode, também, cair na armadilha de querer criar um mecanismo ágil de “remoção por notificação”, ou seja, a ideia de que o Facebook (controlador do WhatsApp) pode ser notificado para remover um conteúdo, após uma “Comissão das Fake News” determinar o que é verdade ou mentira.

Hoje há, pelo menos, três modelos regulatórios em fermentação, mas nenhum deles com consistência demonstrada. O primeiro é centrado na ideia de que empresas de tecnologia precisam criar ferramentas de “controle pelos pares”, permitindo que usuários possam sinalizar, por um clique, um conteúdo tóxico. A França tem discutido esse modelo: a partir de um número grande de “sinalizações”, um “Ombudsman da Internet” seria acionado para dialogar com a empresa e verificar o que pode ser feito para diminuir o impacto dessas publicações.

O segundo modelo é de “autorregulação regulada”, ou seja, a sociedade pode determinar alguns princípios e objetivos regulatórios e as empresas possuem liberdade para implementar tais objetivos da forma que entenderem mais razoável. Por exemplo, a sociedade alemã pode determinar que é inadmissível a produção de conteúdos difamatórios a imigrantes. Empresas como Twitter e Facebook podem criar suas próprias métricas e padrões de análises de metadados para remoção de contas automatizadas (bots), diminuindo o impacto de contas que se dediquem a esse fim.

O terceiro modelo é de “regulação por arquitetura”. A Índia, por exemplo, sofreu com um problema de linchamentos e conflitos induzidos por notícias falsas no WhatsApp. Uma das formas adotadas, negociada com o WhatsApp, foi a restrição do número de usuários em grupos e a restrição na capacidade de uma pessoa repassar a mesma mensagem automaticamente. Essa foi a abordagem advogada por Pablo Ortellado [10], Fabrício Benevenuto [11] e Cristina Tardáguila [12] em artigo de opinião no New York Times[13]. Eles defenderam tal abordagem com base em pesquisas com resultados alarmantes. Segundo o Datafolha, 44% dos brasileiros têm usado o WhatsApp para acessar notícias e informações políticas. Nessa dinâmica do WhatsApp para uso político, 56% das imagens compartilhadas são falsas, tiradas do contexto ou sem apoio nos fatos. Apenas 8% delas são verdadeiras.

Atualmente, nenhum projeto de lei no Brasil caminha em uma dessas direções. O que tem sido proposto, até o momento, são pequenas reformas no Código Eleitoral para tipificação do crime de “repasse de notícias falsas”[14] em período eleitoral.

IHU On-Line – A regulação de mensagens trocadas por aplicativos e redes sociais é um desafio em todo o mundo. Que estratégias adotadas em outros países o senhor destacaria? E qual a viabilidade da implantação dessas medidas no Brasil?

Rafael A. F. Zanatta – Como disse acima, há diferentes modelos regulatórios em fermentação. Nenhum deles se mostrou plenamente viável. No entanto, é preciso destacar elementos para a discussão brasileira.

Primeiro, é que não se pode fazer uma regulação apenas para uma empresa. Qualquer tipo de discussão regulatória sobre “aplicativos de mensagens privadas” precisa ter uma abrangência “setorial”, por assim dizer. Regras de arquitetura de grupos ou regras sobre pontos de contato (Ombudsman) precisariam ser aplicados para todas as aplicações relevantes, como WhatsApp, Telegram, Signal e outros que se enquadrem em um conceito específico. Aí entra um problema que é o caráter global dessas aplicações e a ausência de representantes em território nacional, o que fragiliza sua efetividade.

Por tal razão, organizações como Instituto de Defesa do Consumidor - Idec e outras defendem que o principal gargalo está nas regras frouxas sobre uso de dados pessoais. Por exemplo, a denúncia feita pela Folha de S. Paulo em outubro revelou que empresas de “disparo automático de mensagens” se valem de grandes bases de telefones celulares, obtidas de forma ilícita. Há todo um mercado de compra e revenda de dados pessoais, incluindo números de WhatsApp. Caso houvesse uma cultura de proteção de dados pessoais forte no Brasil [15] e, principalmente, uma Autoridade de Proteção de Dados Pessoais [16], teríamos condições de avançar na regulação desses mercados. E é isso que está na raiz dessa infraestrutura de propaganda em rede: o uso, muitas vezes ilegal, de dados pessoais.

IHU On-Line – Como observa as ações adotadas pelos tribunais eleitorais a fim de estancar a circulação de notícias falsas via WhatsApp ao longo da campanha eleitoral de 2018? A própria empresa WhatsApp também adotou algumas estratégias. Qual é a eficácia do ponto de vista legal e o quanto ainda pode ser feito?

Rafael A. F. Zanatta – As ações do Tribunal Superior Eleitoral foram tímidas e o Conselho Consultivo de Eleições e Internet gastou muito tempo conjecturando a possibilidade de criar mecanismos de remoção automática de conteúdo.

A empresa WhatsApp fez muito pouco e criou algumas campanhas educacionais, em parceria com organizações civis brasileiras. Não se deram nem ao trabalho de criar uma espécie de “alerta” na tela inicial do WhatsApp, informando as pessoas que há altíssima circulação de imagens falsas e conteúdos que podem distorcer a percepção política em um período eleitoral. Um amigo, programador, me ligou perguntando se não seria possível cobrar um “feature” que funcionasse quase como um aviso de tubarão na praia. Ou seja, simplesmente avisar as pessoas que há “perigo” e que há “conteúdos tóxicos” circulando.

Outra coisa que foi muito preocupante foi a incapacidade do Tribunal Superior Eleitoral de olhar para o problema do zero-rating (uso gratuito do WhatsApp em razão de contratos com as principais operadoras de telecomunicações do país). Teria sido minimamente razoável que o TSE tivesse colocado uma obrigação de que conteúdos de agências de checagem e de jornalismo fossem considerados como “serviços de emergência” em razão da alta disseminação de notícias falsas. O próprio Marco Civil da Internet (Lei 12.965/2014) abre essa possibilidade, com a exceção do artigo 9º, II [17].

Todas essas ideias, no entanto, surgiram de última hora, quando o problema da desinformação se mostrou concreto, em outubro de 2018. Infelizmente, todos nós – ONGs, centros de pesquisa, empresas, representantes do poder público – não conseguimos antever a real dimensão dos problemas. Em agosto de 2018 realizamos um grande evento no Ministério Público Federal chamado “Eleições, Direitos e Internet” e poucas ideias concretas surgiram sobre como resolver o problema das notícias falsas.

IHU On-Line – A regulação acerca da circulação de conteúdo no WhatsApp deve ser distinta de outras redes sociais como Facebook, Twitter e Instagram? Por quê?

Rafael A. F. Zanatta – Eu não tenho uma posição específica e concreta sobre a regulação do WhatsApp. Como disse anteriormente, acho juridicamente falho olhar somente para uma empresa. O desafio regulatório está muito mais nessa “economia política da desinformação”, na regulação desses atores econômicos que desenvolvem “soluções” e “produtos de gestão de grupos” de WhatsApp e que atuam como consultorias de “estratégia digital”. Acho, também, que o problema está na legislação eleitoral, que precisa levar a sério a tarefa de obrigar o detalhamento de quais os serviços prestados por consultorias de “estratégia digital” e quais as tecnologias utilizadas por essas consultorias para realização de campanha.

Nós temos um problema concreto para lidar, que é o campo do “direito digital eleitoral” – como tem sido chamado por juristas como Diogo Rais [18] e Francisco Brito Cruz [19], com quem tenho um diálogo intenso. Nesse sentido, o debate não está na regulação do conteúdo do WhatsApp ou do Instagram, mas sim nas regras do jogo em períodos eleitorais. Hoje, o mercado de “consultoria tecnológica” e “estratégia digital” de campanhas está totalmente desregulado. É preciso, antes de tudo, ter as informações básicas sobre quem opera nesse mercado, quais os diferentes tipos de produtos e quais as ferramentas tecnológicas implementadas. Se nós começarmos por aí, vamos descobrir muito mais coisas, incluindo o uso e compartilhamento ilegal de dados pessoais, o que passa a ser violação de lei federal, em razão da Lei 13.709/2018 [20].

IHU On-Line – Ainda pouco tempo antes de o processo eleitoral iniciar, o WhatsApp chegou a ficar fora do ar no Brasil por determinações judiciais. Como analisa esses casos, quais os limites e as possibilidades nessa estratégia de controle sobre a plataforma?

Rafael A. F. Zanatta – Em 2017, tive a oportunidade de fazer uma sustentação oral no Supremo Tribunal Federal em razão da discussão sobre constitucionalidade do Marco Civil da Internet e das decisões de suspensão do WhatsApp. Nossa posição é a seguinte: Os artigos 11 e 12 do Marco Civil, que falam da hipótese de suspensão de aplicações de Internet, servem para proteger os cidadãos quando sua privacidade é violada. Ou seja, essa regra serve para “punir” uma empresa que está coletando e processando dados pessoais de forma ilegal. Por exemplo, seria legítimo tirar do ar um aplicativo que mostrasse todos os dados pessoais de uma pessoa (telefone, endereço, e-mail) e se a pessoa está ou não em sites de “dating” (Tinder), se a pessoa não tivesse dado consentimento para esse tipo de exposição. Isso é uma violação do direito à proteção de dados pessoais que deve desencadear os artigos 11 e 12.

Não é o caso do WhatsApp. Ele foi “punido” por utilizar criptografia ponta a ponta e por não entregar o conteúdo de mensagens de usuários investigados pela polícia. Isso é absolutamente desproporcional. Diante de uma inviabilidade técnica – a implementação de um protocolo de criptografia que de fato impede o acesso ao conteúdo das mensagens –, uma decisão do Judiciário interrompeu as atividades comunicacionais e econômicas de mais de 100 milhões de pessoas.

Decisões desse tipo são desproporcionais e violam direitos constitucionais. Houve bastante consenso, na audiência pública no STF, sobre a importância de se garantir a criptografia ponta a ponta e a possibilidade de autoridades policiais utilizarem metadados (dados de utilização de aplicações), GPS e registros de conexão para uma efetiva investigação de crime organizado, valendo-se, inclusive, de técnicas avançadas de análise em rede (geoposicionamento de linhas móveis, conexões entre diferentes números e padrões de utilização de aplicações de Internet). Não é necessário quebrar a criptografia do WhatsApp para avançar em investigações desse tipo. Não precisamos colocar todo mundo em situação de risco em troca do acesso às comunicações de um pequeno grupo de criminosos.

IHU On-Line – A Polícia Federal, ainda antes da realização do segundo turno da eleição, atendendo a requisição do Tribunal Regional Eleitoral do Rio Grande do Sul, indiciou uma mulher por crime eleitoral por ter posto em circulação notícias falsas. De acordo com a legislação vigente, quais são as responsabilidades do usuário que põe em circulação mensagens que podem ser consideradas crime? Administradores de grupos de WhatsApp que recebem essas mensagens também podem ser responsabilizados?

Rafael A. F. Zanatta – A legislação já prevê situações de tipificação de crimes de calúnia, de circulação de notícias falsas, de difamação e crimes contra honra. Isso é mais fácil de se identificar (e de se responsabilizar) no Facebook, Instagram ou Twitter, pois são aplicações que geram URLs (Uniform Resource Locator) no padrão web. No WhatsApp, a autoria é mais complexa e depende de uma prova inequívoca de quem “subiu o conteúdo”, como um log de uma conversa ou de um grupo. Cada postagem não gera um identificador único na web, como é o caso do Twitter.

O Tribunal de Justiça de São Paulo firmou entendimento de que o administrador do grupo de WhatsApp é responsável pela “moderação cívica” de uma conversa em grupo. Houve casos em que o administrador foi responsabilizado por “omissão”, ou seja, por não ter excluído uma pessoa que estava constantemente promovendo discurso de ódio. A tendência dos Tribunais é, provavelmente, reconhecer a responsabilidade dos administradores de grupos. Claro que isso fica muito mais difícil em conteúdos que são humorísticos, como piadas, sátiras, memes e outros. É o eterno debate entre liberdade de expressão e proteção à honra.

Ainda é cedo para mensurar uma espécie de “chilling effect” ou um efeito secundário de censura, onde administradores podem assumir uma possível postura mais conservadora do Judiciário. O fato é que o WhatsApp passou a ser parte de nossas vidas, criando quase que um mundo paralelo e de “constante excitação” que tende a nos deixar mais polarizados e ansiosos. Há cinco anos, não éramos assim.

Notas: 

[1] Mais detalhes aqui. (Nota do entrevistado)

[2] Peter Singer (1946): filósofo e professor australiano. É professor na Universidade de Princeton, nos Estados Unidos. Atua na área de ética prática, tratando questões de Ética de uma perspectiva utilitarista. Concedeu entrevista na edição 191 da IHU On-Line, de 14-8-2006, intitulada Por uma ética do alimento. Sobriedade e Compaixão, em http://bit.ly/ihuon191. Singer é autor, entre outros, de The way we eat. Why our food choices matter? (New York: Rodale, 2006). (Nota da IHU On-Line)

[3] Emerson T. Brooking: analista de best-seller de política e de segurança internacional estadunidesnse. Seus trabalhos mais recentes têm refletido sobre fluxo e difusão de informações na Internet, pela história dos meios de comunicação e pela evolução e governança das modernas plataformas de mídia social. (Nota da IHU On-Line)

[4] Saiba mais aqui. (Nota do entrevistado)

[5] Yochai Benkler: professor da escola de direito na Universidade de Harvard, que escreve sobre a Internet e o surgimento da economia da sociedade em rede, bem como sobre a organização da infraestrutura, por exemplo, a comunicação sem fios. Dentre suas obras se destacam o livro A Riqueza das Redes (em inglês: The Wealth of Networks) e o artigo “Coase's Penguin, or, Linux and the Nature of the Firm”, publicado em 2002. (Nota da IHU On-Line)

[6] INTERNETLAB: é um centro independente de pesquisa interdisciplinar que promove o debate acadêmico e a produção de conhecimento nas áreas de direito e tecnologia, sobretudo no campo da Internet. Constituído como uma entidade sem fins lucrativos, o InternetLab atua como ponto de articulação entre acadêmicos e representantes dos setores público, privado e da sociedade civil, incentivando o desenvolvimento de projetos que abordem os desafios de elaboração e implementação de políticas públicas em novas tecnologias, como privacidade, liberdade de expressão e questões ligadas a gênero e identidade. Saiba mais aqui. (Nota da IHU On-Line)

[7] Saiba mais aqui. (Nota do entrevistado)

[8] Alexander Emerick "Alex" Jones (1974): apresentador de rádio, cineasta, escritor e teórico da conspiração norte-americana de extrema direita. Seu programa The Alex Jones Show, com sede em Austin, Texas, é transmitido pela rede de rádio Genesis Communications Network e pela emissora de rádio WWCR para todos os Estados Unidos, e na internet na forma de vídeos. (Nota da IHU On-Line)

[9] Saiba mais aqui. (Nota do entrevistado)

[10] Pablo Ortellado: filósofo, com doutorado em Filosofia pela Universidade de São Paulo - USP. É professor do curso Gestão de Políticas Públicas e orientador no programa de pós-graduação em Estudos Culturais da mesma universidade. É coordenador do Grupo de Pesquisa em Políticas Públicas para o Acesso à Informação - Gpopai. Concedeu inúmeras entrevistas à IHU On-Line, entre elas O processo de renovação da esquerda é atravancado pela 'renovada' hegemonia do PT; A ocupação de escolas é o filho mais legítimo de Junho de 2013; Presságios para 2016: cenário político tumultuado e ruas desmobilizadas . Leia mais na página do IHU. (Nota da IHU On-Line)

[11] Fabrício Benevenuto: professor associado do Departamento de Ciência da Computação da Universidade Federal de Minas Gerais - UFMG, possui Ph.D. em Ciência da Computação pela UFMG. Ainda atuou em cargos de pesquisa em HP Labs e MPI-SWS (Instituto Max Planck de Sistemas de Software), além de ter trabalhado na Universidade Federal de Ouro Preto - UFOP. (Nota da IHU On-Line)

[12] Cristina Tardáguila: formada em jornalismo pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, fez pós-graduação na Universidad Rey Juan Carlos, em Madri, e MBA na Fundação Getulio Vargas. Como repórter e editora, passou pelos jornais O Globo e Folha de S. Paulo e pela revista piauí. É fundadora da Lupa, a primeira agência de fact-checking do Brasil, especializada em checar o grau de veracidade das informações que circulam no país. (Nota da IHU On-Line)

[13] Leia o texto no original aqui. (Nota do entrevistado)

[14] Saiba mais aqui. (Nota do entrevistado)

[15] Saiba mais aqui. (Nota do entrevistado)

[16] Mais detalhes aqui. (Nota do entrevistado)

[17] Mais detalhes aqui. (Nota do entrevistado)

[18] Diogo Rais: doutor em Direito Constitucional pela PUC-SP, mestre em Direito Constitucional pela PUC-SP, com cursos de extensão em Justiça Constitucional pela Université Paul Cézanne (Aix-en-Provence, França). Colunista sobre a área eleitoral no Valor Econômico durante as eleições de 2016. Coordenador do Observatório da Lei Eleitoral ambos da FGV-Direito SP vinculado à Coordenadoria de Pesquisa Aplicada para as eleições de 2016. Professor de Direito Eleitoral e de empreendedorismo da Universidade Presbiteriana Mackenzie. Professor do curso Direito Eleitoral e Empresas da FGV Direito SP. É membro fundador da Academia Brasileira de Direito Eleitoral e Político - Abradep. (Nota da IHU On-Line)

[19] Francisco Brito Cruz: codiretor de InternetLab e líder do projeto de fomento InternetLab Reporta. Advogado agindo nas áreas de direitos digitais, propriedade intelectual, mídia e direitos do consumidor. Mestre em Filosofia e Teoria Geral do Direito da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo - FDUSP, e graduou-se em Direito pela mesma universidade. Em 2013 Brito Cruz foi pesquisador visitante do Centro de Estudos de Direito e Sociedade da Universidade de Califórnia - Berkeley, mediante o programa de intercâmbio Rede de Pesquisa Empírica em Direito - REED. (Nota da IHU On-Line)

[20] Saiba mais aqui. (Nota do entrevistado)

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