Perto de completar 83 anos no próximo mês e com 14 anos de sua vida como preso político, o senador José Pepe Mujica já tinha sido em outro momento senador, também ministro da Agricultura e Presidente nos governos da Frente Ampla que governa o Uruguai desde 2005. Continua sendo um protagonista da política, no mundo, sobretudo a partir de sua chácara de sempre, nas redondezas de Montevidéu, onde recebeu o jornal Página/12.

Pepe Mujica está muito preocupado com o que ocorre no Brasil com seu amigo Lula e por seu impacto na região. Na conversa, não se privou de se posicionar sobre todos os assuntos.

A entrevista é de Gonzalo Arias, publicada por Página/12, 15-04-2018. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Na Argentina, atualmente, está sendo debatida a possibilidade de que se aprove um projeto de descriminalização do aborto. O Uruguai fez esta discussão em 2012, quando você era presidente.

Desde que o mundo é mundo, há abortos. Quanto mais oculto e menos reconhecido for, mais prejudicamos as mulheres pobres, castigamos duplamente as mulheres pobres. A passagem à legalização parte deste primeiro escalão, primeiro estender uma mão social à mulher, caso queira retroceder na decisão que tomar. Caso o deixamos como um fenômeno clandestino, isso é impossível. Ou seja, uma atenção social e psicológica para ajudá-la, caso queira retroceder. Acredito que acaba se salvando mais vidas com um procedimento assim de cara, de frente, reconhecendo-o, que no outro, ao dizer não, o aborto não. Contudo, continua existindo, porque somos hipócritas quando não nos inteiramos de que existe e que desemboca em uma sociedade de mercado, sendo um estupendo negócio para alguns, e caro. Mas, claro, as mulheres que têm a necessidade de abortar e que têm poder econômico irão resolver o problema clinicamente, sendo bem atendidas. As mulheres que estão no fundo da sociedade, que têm problemas sociais, irão jogar a vida. Por isso, nós decidimos. Porque não é que eu goste ou não goste. O problema é que existe. No Uruguai, é uma velha maneira de pensar.

É realismo?

Não se pode esconder o que existe. Isso nos levou a que, em 1912, existisse um governo que concedeu o divórcio à mulher apenas por sua vontade, que reconheceu a prostituição com cartão de saúde e contribuições sociais. Por quê? Por que a prostituição me agrada? Não, não, mas existe, é tão velha como o mundo. Porque se um governo considerar que ela não existe, não deixará de existir. Com o álcool o mesmo. Lá por 1915, aqui, houve um governo que não pensou na Lei Seca como nos Estados Unidos. Não. Nacionalizou a produção de álcool de boca para garantir que fosse um álcool bom. Daí, retirava recursos para atender a saúde pública, entre eles, as consequências do alcoolismo. Essa filosofia foi muito inserida no Uruguai: não negar a evidência da realidade e buscar organizá-la o melhor possível.

Considero-me um humilde herdeiro dessa tradição. A maconha, o que, a maconha é uma maravilha? Não, é uma lástima. Eu não acredito que qualquer vício seja bom. Se a tentamos legalizar, ao menos temos um elemento de controle e damos um golpe ao narcotráfico pelo lado do rompimento do mercado. Há uma certa armação em tudo: não negar a evidência da realidade e a aceitar, buscar organizá-la da melhor maneira possível para que tenha um custo menor.

O Brasil está vivendo um dos mais importantes terremotos políticos da região, dos últimos anos. Que impacto você acredita que possa ter na democracia brasileira e na região o possível cenário de que proíbam a candidatura de alguém como Lula, que poderia ser eleito com mais de 60%?

Não posso mensurar, mas não é a primeira vez que o Brasil faz representações de terror. É preciso recordar o suicídio de Getúlio Vargas. Curiosamente, deve ser o povo mais alegre da América Latina, um povo de samba, belo, mestiço. Se na Argentina ocorresse isso de Lula, seria um incêndio. Reviravam Buenos Aires. Isso pelas tradições que o povo argentino possui. O Brasil não é assim, é diferente, não tem essa tradição de lutas coletivas, de massas, de múltiplas organizações sociais que se movimentam. No que desemboca? Não sei. Porque se fizeram tanta barbaridade (é preciso recordar o [caso] de Dilma e isso), não parece que tenham espírito de parar por aí, assim. De qualquer forma, não será fácil para eles. Parte da opinião a favor de Lula é consequência sociológica das reformas conservadoras que estão fazendo. Colocam Lula em cana, mas os efeitos das reformas conservadoras são sentidos pelas pessoas. E as pessoas se expressam politicamente. O PT, com a queda de Lula, estava perdido. E o PT sem Lula é muito pouco, mas com Lula é muito porque é um símbolo que está nucleando tudo isso.

Qual é o seu enfoque sobre o tema da corrupção?

O fenômeno da corrupção golpeou por toda América Latina, mas existe no mundo inteiro. Contudo, é uma coisa curiosa, porque na América Latina nos destroçamos. Entre outras coisas, quebramos todas as empresas. A Volkswagen, a maior empresa de fabricação de carros do mundo, fez uma sacanagem de caráter sideral, não há ninguém em cana, e continua faturando carros. Paga multas. Ao banco Morgan vacinaram com 3 bilhões, 4 bilhões de dólares em multa. Pagam e outra coisa. E assim sucessivamente. Nós dilaceramos tudo e uma empresa (digo eu que tenho uma visão socializante) é também uma construção social. Se deixamos as poucas que temos destroçadas, a quem favorecemos? As multinacionais de fora. Eu preferiria não matar a empresa, pois a empresa é um esforço coletivo, e uma acumulação de conhecimento, de experiência, de funcionamento, quebrar isso é um disparate.

Este fenômeno da corrupção é interessante porque atravessa a esquerda e a direita de forma igual e, hoje, parece ser uma preocupação de toda a sociedade. Com o risco de parecer ingênuo, como se combate a corrupção?

Está sendo semeada a imagem de que vencer na vida é ter dinheiro, e isso é o que estamos vendendo como um modelo, e vencedor é o que ganha muito dinheiro, em que vamos nos assustar com a corrupção? É uma consequência do modelo que estamos delineando e o pensamos para todas as classes sociais! E o guri que nasce na pobreza e sai de ‘caño’ está doente do mesmo. E o burocrata que tem um posto importante no Estado também está doente do mesmo. É uma consequência desta cultura, não se deve ficar assustado. Então, colhemos o que semeamos. Agora bem, não semeamos uma sociedade de santos, não nos preocupamos por uma sociedade solidária. Implicitamente, preocupamo-nos por uma sociedade de “Faça para você e note que com isso será mais feliz”. Aqui, há um problema de filosofia da vida.

Qual seria?

O capitalismo precisa que estejamos ambicionando, querendo, comprando coisas novas e desejando. Gerar desejos. Paralelamente a isto, você tem que fazer esta pergunta: por que há tantos psiquiatras? Por que tanta doença da cabeça? Parece que entramos no século das doenças neuronais, o que está demonstrando que algo anda mal. “Pobre é aquele que necessita de muito” é a velha definição de Sêneca. Ou a definição dos Aymara: “Pobre é o que não tem comunidade, o que está condenado a estar cercado de solidão”. Este ideal de vida que significa comprar mais, que está colocado, e que o êxito depende da riqueza, não tem fim e ficam pelo caminho os afetos, porque para cultivar os afetos é necessário tempo.

Por que cada vez mais você fala do tempo?

As relações pessoais precisam de tempo. Os afetos (porque o ser humano é muito emotivo: primeiro sentimos, depois pensamos) necessitam de tempo. Contudo, se o tempo de nossa vida é gasto na luta por dinheiro para pagar as dívidas que temos, que tempo temos para nossos afetos? “Eu não quero que falte algo para meu filho”, mas a ele falta você, que jamais tem tempo para sair com seu filho! O que deseja? Substituir os afetos com brinquedos? As coisas não vão por aí, pois as coisas inertes não emocionam.

As emoções são consequências das coisas vivas. Isto é tão elementar que implicitamente todo o sistema nos leva por um caminho que é muito contrário ao nosso sentir. Na realidade, quando você compra, não compra com dinheiro. Compra com o tempo de sua vida que precisou gastar para ter esse dinheiro. Olhe, eu não faço apologia do vagabundismo. Toda coisa viva tem necessidades materiais e se tem necessidades materiais, é preciso trabalhar para enfrentá-las, e aquele que não trabalha está vivendo à custa de alguém que trabalha. Mas, a vida não é só trabalhar. Aqui, há um conceito de limite que esta civilização nos faz perder. Há um tempo para trabalhar. No entanto, a vida não existe só para trabalhar. A vida tem sentido em vivê-la porque é a única que nos deixa. Gasto tempo para ter dinheiro para comprar. Contudo, não posso ir ao supermercado comprar tempo de vida. Por isso, o conceito de limite, o velho conceito grego “nada em demasia” é parte da defesa da liberdade. Quando você é livre? Quando se está submetido à lei da necessidade não se é livre. Você é livre quando tem tempo e o utiliza naquilo que você gosta e causa emoção.

Quer dizer que a cultura do consumismo foi mais avassaladora que a comunicação de uma cultura?

É claro! A outra é da academia. É a que podemos dizer no futuro. Contudo, a cultura consumista invade todos os dias o seio dos lares, da manhã à noite, e praticamente estamos imersos. E isso é funcional ao sistema. O sistema precisa que estejamos devendo, que tenhamos contas a pagar. E precisa que andemos desesperados para que não nos alcancem e cada vez temos que comprar mais, porque somos agentes de mercado. E os economistas batem as cabeças, caso esse mercado interno não caminhe. Mas, isto tem uma onda, tampouco a direita a irá satisfazer, a irá explorar. Já virá o refluxo, o inevitável. Eu acredito que é pendular, e se tivesse que esquematizá-lo, há períodos em que parece que são muito mais de acumulação, e períodos em que a prioridade é a da partilha: nenhum são definitivos, nem eternos. O grande problema que os latino-americanos temos é que por chegar tarde à festa do capitalismo, temos as veias abertas. Ou seja, boa parte de nossos períodos de eventual prosperidade vão para fora, pois necessitamos recorrer ao investimento direto estrangeiro, depois temos que pagar a amortização e o lucro, além dos desequilíbrios que o comércio pode nos oferecer.

Temos pouca capacidade de gerar economia com o esforço próprio porque somos prisioneiros de nossa própria cultura e essa cultura também nos faz, como países, eternamente demandantes. Sem percebermos, queremos viver como o primeiro mundo, estamos como que admirando o consumo do primeiro mundo, mas não somos. Eles acumularam muito saqueando a África, saqueando a Índia. Há uma história, 200 anos atrás, nós estávamos aí no pelotão dos saqueados.

Há uma crise de sucessão dos líderes fortes?

Os homens transcendentes são muito importantes, mas a longo prazo não podem substituir as formações políticas. Caso haja a humildade estratégica de reconhecer que vamos passando, que a luta é eterna e permanente, e que no fundo é para melhorar a civilização humana, não só por uma parcela de poder, percebe-se que é necessário contribuir para criar a roda da história e esses são coletivos que ficam depois de nós. O melhor dirigente não é o que faz mais, o que ladra mais, o que possui o letreiro maior, a marquise, os aplausos, o reconhecimento. Não. O melhor dirigente é o que deixa um legado que o supere com vantagem, porque nossa vida se vai e as causas ficam, e o caminho fica. Porque a luta não é nem sequer conjuntural, a luta é o caminho eterno da vida.

Produza um triunfo ou produza um fracasso?

Nunca há um triunfo total, porque também não há uma derrota total. E porque, além do mais, antropologicamente somos gregários. Sozinhos somos insignificantes, por mais poderosos que pareçamos ser. É necessário se ater um pouco nas consequências de ser gregário. A construção da civilização humana é a maior herança que recebemos quando nascemos. Desde aqueles que descobriram o fogo e a roda até os que descobriram a biologia molecular.

Quando nascemos, sem nos darmos conta, recebemos a herança desse formidável esforço intergeracional. Quer dizer que o que se acumulou é o sedimento de gerações que nos chega e isso é construção coletiva. Isso vai contra o indivíduo? Não, é o que ampara o indivíduo. O coletivo é o único que permite que o indivíduo não fique na solidão e enfrente a vida com outras possibilidades. No direito antigo, nas tradições antigas, após a pena de morte, a pena mais rigorosa era você ser expulso da comunidade, porque precisava sair e viver em um mundo feroz, sem apoio coletivo.

Esta etapa da civilização procura nos atomizar. Vivemos nas megalópoles, às vezes em um bloco de apartamentos onde nem cumprimentamos os vizinhos. É o império da solidão no meio da multidão. Porque quanto mais ficamos sós, mais manipuláveis somos. Tende-se a acreditar que somos nós, que “consegui isto por meu esforço pessoal”... Não quero dizer que esforço pessoal não tenha importância, claro que tem, sempre que existir o cosmos coletivo que nos rodeia.

Eu tenho companheiros, mas se sofro um ataque cardíaco, preciso de um cardiologista, e isso é a sociedade que me oferece. Se saio com o Fusca e ele quebra, terei amigos, mas preciso de um mecânico que o entenda. Tudo isso é a sociedade. Não poderíamos viver sem isso. Mas, no entanto, esquecemos disso. Isto é tão elementar que some diante dos olhos. Por isso, é necessário construir questões coletivas. Também há outra coisa: mudar o mundo não é brincadeira, tem alguns inconvenientes e, às vezes, tem nos custado caro. É como uma avenida onde passam carros, e carros vão e vem e é uma loucura. Não podemos evitar que passem carros, mas temos que aprender a cruzar a avenida sem que os carros nos peguem. A avenida é a vida. O cruzamento é o grau de independência que temos aqui. Se temos consciência, a luta é para que esta sociedade demandante não nos arranque o focinho. Porque acredito, e este é um problema que a esquerda precisa incorporar (ou isso que chamamos esquerda, que chamamos progressismo, chamem como queiram), que não basta o desenvolvimento econômico. É preciso começar a se preocupar com a felicidade humana, porque esta vida nos vai.

Em 2016, você destacou que “se cabe a esquerda perder terreno, que assim seja e aprenda”. Neste marco, quais são as “lições” que a esquerda tem que aprender no processo político que vem?

O duelo direita-esquerda compõe a história humana, é um devir constante. A forma que assume é contemporânea, mas esse duelo é a eterna face da humanidade. Vencer na vida não é chegar a um objetivo. Vencer na vida é se levantar e é reiniciar cada vez que se cai. Então, se a luta é contínua, precisa ser coletiva porque só o coletivo se herda. Mas, além disso, pelos erros e a falta de humildade por sermos tão soberbos em acreditar que temos a verdade absoluta revelada e que somos absolutamente imprescindíveis, perdemos a capacidade de negociação entre nós mesmos e nos atomizamos.

As pessoas de esquerda tendem a se dividir por ideias e as pessoas de direita tendem a se juntar por interesses. As pessoas de esquerda são muito poéticas, as outras são muito realistas. Para enfrentar isso é necessário reunir grandes coletivos. Para conseguir coletivos maiores, é necessário aprender a lidar com as diferenças e chegar a pontos médios. Mas, somos frequentemente tão soberbamente intelectuais que deixamos pelo caminho todos os que disseram e queremos coisas quadradinhas, perfeitas, que só estão no esquema de nossa cabeça. A vida não é assim. E arrebentamos as forças que podem servir para enfrentar os desafios que a vultosa unidade da direita nos coloca (que tem suas contradições e as patadas também), que possui um instinto superior porque tem interesses a zelar. Acredito que tem sido uma constante.

Há um conceito que você repete. Eu o cito: “Inventamos a república com a ideia de que os homens somos iguais, aos menos perante a lei”.

Todos sabemos que há alguns que são muito mais iguais que outros. Quem possui muita grana tem advogados muito melhores. Contudo, também é uma afirmação de princípios que é necessário defender. Deveria ser um caminho ideal pelo qual lutar. Os defeitos que possui não significa que tenhamos que voltar ao absolutismo. Não merece ser desprezada, é preciso defendê-la. Contudo, parece-me que nós, que atuamos do lado da esquerda ou os que temos sentimentos solidários, nunca deveríamos desligar nossa forma de viver do modo como vive a maioria de nosso povo e não conforme vivem as minorias privilegiadas.

Como seria na prática?

A esquerda precisa cultivar uma conduta. Às vezes, por urbanismo, precisamos comparecer e nos sentar à mesa abundante para a qual os senhores nos convidam, mas não é a nossa mesa. Nossa mesa é a mesa comum e frequente do povo comum e frequente. É preciso viver como se pensa, porque, caso contrário, acabamos pensando como vivemos. A esquerda do futuro deve defender isso e deve se preocupar com isto. Eu não posso mudar a realidade de muitíssimas pessoas que estão muito prejudicadas, e se não posso fazer isso, tenho que viver no tom em que vive a maioria das pessoas de minha sociedade. Porque isso é a República, isso é o republicanismo. Então, eu disse que aqueles que gostam muito de dinheiro é preciso tirá-los da política. Na política, é necessário buscar pessoas que vivam com simplicidade, com sobriedade. Nunca mais quero utilizar a palavra austeridade, pois deixam as pessoas sem trabalho e chamam isto de austeridade. Muito frequentemente se perde essa fronteira. E quando você é uma referência, não pode cometer esses erros porque o homem da rua vê essas coisas. E se perdemos a confiança das pessoas que defendemos, somos uns impostores.

Não acredito que se deva ser monges cartuxos, não, mas é necessário viver como o pelotão da sociedade, como a imensa maioria. E ser coerente com um discurso que aponte à igualdade, à distribuição, à igualdade, e que não pode solucionar todos os problemas, mas que precisa expressá-los. Eu acredito que frequentemente a esquerda na América Latina se equivocou nesse caminho. Estendem para você o tapete vermelho, utilizam corneta, ajeitam toda uma série de instituições que vem do feudalismo, colocam as mesmas nos governos, e acredito que isso é uma armadilha. Sou um velho desconfiado.

Lá pela época de Nikita Krushchov, fui à União Soviética e me conduziram para um hotel. Havia alguns tapetes que me faziam cócegas nos tornozelos e eu me faço a pergunta: “Para que fizeram um hotel com este luxo, em uma revolução proletária?”. Já não gostei. E comecei a olhar e percebi que começava a existir uma classe acomodada. Veja: a forma de viver também tem a ver com o que você acaba pensando. Mas, além disso, toca na liberdade: se você não caminha pela vida leve de bagagem, precisa se preocupar após uma quantidade de coisas materiais. Tudo é complicado e difícil. Muitos serventes, que te desviam com isto ou aquilo. Se é possível viver com enorme simplicidade, tranquilo. A sobriedade e a simplicidade no fundo são uma terrível comodidade.

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