Por: Patricia Fachin | 05 Mai 2017
As decisões do STF de libertar Eike Batista, réu na Operação Eficiência e, dias depois, José Dirceu, réu na Operação Lava Jato, indicam que o “tribunal não tem demonstrado total imparcialidade em todo o processo da Lava Jato” e “essa decisão de libertar uns é feita para poder libertar outros mais adiante”, avalia o sociólogo Cândido Grzybowski à IHU On-Line.
Embora muitos especulem que a liberdade concedida ao ex-ministro chefe da Casa Civil tenha como objetivo evitar uma possível delação de Antonio Palocci, Grzybowski aposta que “o STF vai receber um pedido para soltar [Eduardo] Cunha”.
Na avaliação do sociólogo, “o tribunal está constrangido” e “dá compensação a quem banca o ‘dedo-duro’, mas a pessoa não pode dizer tudo o que ela sabe, ela precisa informar somente o que eles querem saber. Na verdade, o que parece é que o tribunal não quer que determinadas informações venham à tona. Se se trata de uma delação, a pessoa deveria dizer tudo o que ela sabe. Diante dessas ‘solturas’, nos perguntamos qual é o critério para que ocorram, porque fica sempre a dúvida”.
Na entrevista a seguir, concedida por telefone, Cândido Grzybowski avalia a greve geral que aconteceu na última sexta-feira, 28-04-2017, comenta a atual conjuntura brasileira e afirma que hoje o país está “pagando o preço de ter optado por um Congresso constituinte ao invés de uma Constituinte”. Para ele, “sem uma reforma política, não se vai mudar o modo de fazer política”.
Cândido Grzybowski | Foto: Ibase
Cândido Grzybowski é graduado em Filosofia pela Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras de Ijuí, Rio Grande do Sul, mestre em Educação pela PUC-Rio e doutor em Sociologia pela Sorbone, Paris. Foi diretor geral do Ibase de 2000 a 2014 e, desde então, integra sua direção colegiada.
Confira a entrevista.
IHU On-Line - Como está analisando a conjuntura política neste momento?
Cândido Grzybowski – Vejo duas novidades na conjuntura. Primeiro, que a greve geral foi mais importante do que o governo reconhece. Tanto é que a pesquisa Datafolha, feita dias antes da greve, captou que 71% das pessoas são contra a reforma da previdência. Os meios de comunicação disseram, no dia da greve, que se tratou de uma “meia greve”, mas se analisarmos a oposição que existe à reforma, veremos que ela é gigantesca, porque 71% da população é muita gente. Além disso, 61% das pessoas são contra a reforma trabalhista.
A segunda novidade que percebo é que se criou um fosso entre a cidadania e o governo, e com isso podemos sair de uma trincheira defensiva para uma trincheira mais ofensiva. O governo tem baixíssima popularidade, e o presidente está cercado de corruptos e depende de um Congresso também muito corrupto. Além disso, a propaganda que está sendo feita sobre a reforma, não está convencendo a população e esse é um sinal interessante.
A Rede Globo noticiou que a aprovação do governo Temer é baixa, mas não noticiou que 71% da população é contra a reforma, porque a própria Globo é a favor da reforma. A Globo, por exemplo, teve um papel importante no impeachment, pois criou um ambiente para que houvesse aquelas mobilizações de direita que assistimos e isso ajudou a criar um clima que levou ao golpe. Mas isso está começando a se desmantelar de alguma forma, porque a população está percebendo que caiu num engodo.
De outro lado, tenta-se passar a imagem de que a conjuntura econômica está boa, mas o número de desempregados ainda é de 14 milhões. As 300 empresas de acionistas, aquelas que são obrigadas a divulgar seus balanços na Comissão de Valores Imobiliários, tiveram um crescimento do seu lucro em 9,4%. Isso significa que as empresas estão bem e o desemprego persiste. Esse balanço é puxado, de um lado, pelos bancos, que tiveram altos rendimentos, e, de outro, pelo setor da construção civil. A Vale passou de um déficit de 40 bilhões em 2015 para um lucro de 12 bilhões em 2016. Então, há setores que estão crescendo. A Petrobras, de outro lado, ainda não saiu do buraco, mas está quase lá.
Vejo ainda outra novidade, que é o fato de o Bolsonaro estar crescendo nas pesquisas de opinião.
IHU On-Line – Mas ele seria uma possibilidade para a eleição presidencial de 2018?
Cândido Grzybowski – Possibilidade ou não, o fato é que 15% da população já é a fatia do eleitorado que é de extrema direita, a mais reacionária e conservadora, a qual votaria nele. Essa é uma cara nova que a sociedade brasileira revela. Isso nos põe em sintonia com o mundo, onde o conservadorismo de Trump, Marine Le Pen e outros está crescendo. Isso é grave porque o Brasil era exemplo de uma democracia dinâmica, que tentava ser inclusiva. Claro que ela foi menos do que esperávamos e, inclusive, eu achava que estávamos encurralados com os governos do PT. Porém, como tínhamos um governo favorável, nos satisfazíamos pelo fato de poder ir às conferências, de sermos consultados, mas no fim das contas nada do que sugeríamos era feito; havia um transformismo leve, como diz o [André] Singer. Mas, de todo modo, se avançou na questão racial, na questão das mulheres, no aumento do salário mínimo. Então, era uma democracia que apontava para novas possibilidades ao emancipar algumas pessoas.
IHU On-Line – Quais são as alternativas a uma possível candidatura de Bolsonaro?
Cândido Grzybowski – Dado que querem destruir o Lula, o único que aparece é o Ciro Gomes, e depois a Marina, mas ela é essa figura camaleônica, que para ganhar o poder faz de tudo. Nós temos o Lula, que aparece com 30% das intenções de voto. Isso demonstra que ele é independente do PT, porque o partido está em frangalhos. Lula é o maior líder que produzimos no início do século XXI, um líder de dimensão mundial, ou seja, é uma figura de grande presença, basta compará-lo a Temer. Pessoas como eu, críticas ao PT, estamos falando não de um vinho excelente, mas de um vinho razoável, comparado ao vinagre – nesse caso, Bolsonaro é um ácido.
IHU On-Line – Muitos têm criticado o fato de a esquerda estar apostando boa parte das suas fichas na volta do ex-presidente Lula em 2018. Não há uma alternativa ao ex-presidente?
Cândido Grzybowski – O que seria uma alternativa? Num período curto, só surgiria um salvador da pátria, porque nós não criamos novas lideranças significativas. Estamos ainda lidando com o sindicalismo, que está virando velho, e o PT renunciou àquilo que lhe dava total distinção no mundo como um partido de esquerda. Compare o PT e o PSOL: o PSOL surge de cima para baixo, e é formado por um pessoal que saiu do PT, enquanto o PT foi contra tudo e contra todos e surgiu como um movimento baseado em grandes massas. Essa foi a força do PT e o principal líder do partido foi o Lula. Vamos demorar no mínimo mais uns 30 anos para criar um movimento como esse. De uma hora para outra pode aparecer uma espécie de Emmanuel Macron, como ocorre na França. O que é aquilo? É um mal menor.
IHU On-Line – Mas, no caso brasileiro, Lula não seria um mal menor também?
Cândido Grzybowski – Não, seria uma inversão, ou seja, seria mais do que um mal menor. Lula representaria uma inversão de direções. Se ele tem ou não condições de ganhar, não sei.
IHU On-Line – Nessa altura, vale a pena apostar numa candidatura de Lula com uma perspectiva de virada à esquerda, para se fazer o que poderia ter sido feito e não foi?
Cândido Grzybowski – Não, eu não estou apostando nisso. Eu apenas estou dando dados para mostrar como ainda é surpreendente que, apesar de tudo que aconteceu e do que estão fazendo, Lula ainda aparece como o favorito e bate todos os outros possíveis candidatos no segundo turno.
Agora, dizer que os que vêm como alternativa são melhores do que Lula, isso não posso dizer, porque não vejo nenhum. O Ciro Gomes vem de onde? É cria do Tasso Jereissati, e é um “vira-casaca”, como o Garotinho. Por quantos partidos o Ciro já passou? Como confiar numa figura assim? Quem realmente tinha uma raiz popular era a Marina, mas ela jogou isso no lixo com suas opções e seu individualismo. Porém obviamente ela representa uma fatia do eleitorado. Na minha opinião, será difícil agregar tanto de um lado quanto de outro.
O que vejo é uma derrocada e quando há um vazio, como o que nós estamos vivendo - porque esse é o maior fato político -, aparece o salvador da pátria. Eu citei o exemplo do francês que está disputando o segundo turno. Ele é um funcionário de Estado, nunca foi de partido e se apresenta quase como o Doria, só que ele não vem do mundo empresarial, mas ele diz: “Não tenho nada a ver com os partidos”. No que vai dar isso? Não sei. Tudo indica que ele vai ganhar. Antes ele do que a Le Pen, que é anti-imigrante, é racista. No entanto, ela estaria mais afinada com Trump, pois ela também defende abertamente a saída da França da União Europeia - UE, que virou, também, uma arapuca para os países membros. Isso porque a UE está servindo, basicamente, para a ascensão da Alemanha como potência; a Alemanha é que impõe as políticas à União Europeia, dizendo “vamos dividir o mundo em nosso benefício”.
IHU On-Line – A que atribui uma desvinculação de Lula ao PT?
Eu não sei como seria um novo governo Lula, porque sem a reforma política não se vai mudar o modo de fazer política. Mas não se sabe o que a Lava Jato vai fazer com o Lula. Aliás, ela foi montada justamente para acabar com o Lula; esse é o sentido dessa operação. Ela não tem o objetivo de acabar com a corrupção em si, mas com uma determinada corrupção. Inclusive, o próprio Odebrecht disse que esse tipo de corrupção já existe há mais de trinta anos, mas é estranho que só venha à tona agora.
IHU On-Line – Apesar de a corrupção já existir há muitos anos, não diria que há uma decepção maior justamente porque o PT tinha um discurso diferenciado dos demais partidos?
Cândido Grzybowski – Sim, de fato há essa decepção e já em 2004 eu dizia que, enquanto cidadãos, nós estávamos encurralados e tínhamos entrado numa fria, porque embora parte da militância estivesse participando do governo, essas pessoas estavam nos ministérios mais fracos, pois os ministérios importantes foram entregues aos banqueiros, aos empresários, aos ruralistas. Se fez menos reforma agrária nos governos do PT do que no governo FHC, mas havia um mal-estar do movimento em enfrentar essas questões.
IHU On-Line - Como o senhor reage diante das últimas delações tanto dos executivos da Odebrecht, que denunciam o sistema político como um todo, quanto das delações dos marqueteiros das campanhas do PT, que revelaram o pagamento de propina por parte da Odebrecht às campanhas presidenciais da ex-presidente Dilma, em 2010 e 2014, e na campanha do ex-prefeito Haddad, e ainda sobre os pagamentos de propina feitos à cúpula do PMDB?
Cândido Grzybowski – Diante dessas delações, não sobra muita gente no sistema político. É por isso que a reforma política começa a entrar em discussão no Parlamento, mas que reforma eles farão? Uma com a qual possam se manter no poder. Eu vejo a Lava Jato entrando em contradições que começam a fugir ao controle dela, e as investigações alcançaram o judiciário, que é o poder mais corrupto.
IHU On-Line – Que contradições percebe?
Cândido Grzybowski – O ponto é que o judiciário não tem como segurar as delações, mas nas delações também devem aparecer acusações contra juízes. Antes eles conseguiam “direcionar” as delações, mas agora não tem mais como. Alguns diretores da Petrobras dizem que a corrupção já existia no governo FHC, mas nisso não se toca. No entanto, agora que a situação chegou na Odebrecht, aparece o modo como todos os políticos estão envolvidos nesse sistema de corrupção, porque a empresa apoiava todos os políticos com chances de se elegerem e era o baú da felicidade dos partidos.
IHU On-Line – Nas últimas semanas saíram da prisão o ex-tesoureiro do PP, João Claudio Genu, o empresário Eike Batista e, nesta semana, José Dirceu. Como o senhor avalia esses casos e que implicações isso pode ter para a Lava Jato?
Cândido Grzybowski – Eu pessoalmente acredito que a Lava Jato extrapolou. Essa equipe que está conduzindo a Lava Jato é contra habeas corpus, ou seja, contra uma conquista fundamental. De outro lado, essa equipe deu um protagonismo político ao judiciário, mas que o desmoraliza, pois o judiciário não pode ter protagonismo político; ele é um poder passivo, que tem como finalidade dirimir dúvidas quando ocorrem conflitos. Cabe ao judiciário avaliar se houve alguma falta ou não, mas não cabe a ele ser protagonista. Esse é um dos maiores problemas que temos, e a Lava Jato vai nos deixar uma herança de um judiciário incontrolável.
Um ponto fundamental da reforma política seria o enquadramento do judiciário. Uma vez que os membros do judiciário são concursados, quem os tira de lá? Eles são julgados pelos seus próprios pares. Eles falam em corrupção, mas vai ver o contracheque do [Sérgio] Moro. É algo em torno de oitenta e tantos mil reais. Mas não gira na casa dos 30 mil reais o limite de salário para o funcionalismo? Então, como isso é possível? O único pequeno avanço que a Constituição de 1988 fez foi dar um papel novo ao Ministério Público, mas não deu a ele os contrapesos. Com isso surge essa garotada que está aí, que tem um discurso interpretativo e que já julgou todo mundo, e agora só busca argumentos para deixá-los definitivamente na prisão.
Eike Batista está em prisão domiciliar, mas o menino pobretão que roubou um celular está preso, sendo preparado para ser criminoso nas prisões brasileiras. O Eike não roubou também? Não sonegou impostos? No caso do Cunha, por exemplo, não tem como dizer que o dinheiro que ele recebeu foi para caixa dois. O [Sérgio] Cabral também não recebeu dinheiro para a eleição; esse dinheiro foi para o bolso dele.
IHU On-Line – Mas há diferença se a propina recebida foi usada para benefício pessoal ou para benefício dos partidos que receberam esse dinheiro para financiar suas campanhas de modo ilegal?
Cândido Grzybowski – A diferença é que as empresas podiam doar dinheiro para as campanhas legalmente. Se elas extrapolaram fazendo do jeito que fizeram, foi porque elas não podiam declarar a origem do dinheiro, isso é crime, mas é um crime de rico com rico. Nesse caso funciona habeas corpus, funciona o uso de tornozeleira para ficar gozando o que se roubou. O pobre, ao contrário, nem advogado tem para defendê-lo. Por que o Ministério Público não vai defender essas pessoas? É essa contradição, que é mais estrutural, que não vai mudar.
Outra questão é o abuso de autoridade. De fato, é de interesse do Congresso limitar a Operação Lava Jato, mas que há abuso de autoridade na operação, isso há. O ministro [Edson] Fachin talvez seja a figura mais decente naquele Supremo. Mas o Gilmar Mendes, “meu Deus do céu”, é um representante do agronegócio no STF. Mesmo no Tribunal há um toma lá dá cá. Essa decisão de libertar uns agora é feita para poder libertar outros mais adiante. O tribunal não tem demonstrado total imparcialidade em todo o processo da Lava Jato; ele é muito direcionado.
IHU On-Line – A decisão de libertar José Dirceu, por exemplo, indica que o STF poderá libertar quem na sequência?
Cândido Grzybowski – O Eduardo Cunha, por exemplo. Acho que o STF vai receber um pedido para soltar o Cunha.
IHU On-Line – Alguns já comentam que a defesa de Palocci também entrará com um pedido de habeas corpus no STF para libertá-lo. Outros ainda especulam que isso poderia acontecer para evitar uma possível delação dele, a qual atingiria outros setores, como os bancos, os meios de comunicação e inclusive membros do STF. Essas especulações têm algum sentido?
Cândido Grzybowski – Eu imagino que quando o próprio tribunal é objeto das delações, os ministros não irão aceitá-las. A decisão sobre aceitar ou não as delações é dos juízes, então se uma delação envolve o tribunal, eles irão aceitá-la? O tribunal está constrangido. Ele dá compensação para quem banca o “dedo-duro”, mas a pessoa não pode dizer tudo o que ela sabe, ela precisa informar somente o que eles querem saber - esse é o viés que o tribunal está dando. Na verdade, o que parece é que o tribunal não quer que determinadas informações venham à tona. Se se trata de uma delação, a pessoa deveria dizer tudo o que ela sabe. Diante dessas “solturas”, nos perguntamos qual é o critério para que ocorram, porque fica sempre a dúvida. Será que não tem coisa por trás? Além disso, há aqueles casos em que as delações não são aceitas.
IHU On-Line – Depois que o STF decidiu pela liberdade de Dirceu, o procurador Deltan Dallagnol publicou um texto comparando a atuação do STF no julgamento de outros crimes semelhantes, ou inclusive menores, nos quais os ministros que votaram pela liberdade de Dirceu votaram a favor da condenação desses outros casos.
Cândido Grzybowski – Mas aí entra toda aquela história de a pessoa poder ter um advogado que faça sua defesa. Nós estamos falando de uma elite, tanto dos delatores quanto dos corruptos, e todos eles têm advogados e podem pagar por eles. Mas 1/3 das pessoas que estão presas no país não têm condições de pagar bons advogados para tirá-las da prisão. No Brasil se sabe que basta ter um bom advogado para que seja possível postergar uma decisão judicial por vinte anos.
IHU On-Line - Outra denúncia feita pelos executivos da Odebrecht diz respeito à relação da empresa com o movimento sindical. Lula e Paulinho da Força são citados por terem apoiado interesses da construtora durante greve de trabalhadores. Como o senhor vê esse tipo de denúncia, que envolve não só os políticos, mas o movimento sindical que se apresenta como defensor dos direitos dos trabalhadores?
Cândido Grzybowski – Eu não sabia desse fato, mas não o acho estranho, porque as lideranças sindicais são parte do sistema político na medida em que são uma representação política também. Esse sistema está sentado em cima da corrupção e temos que combatê-la radicalmente em todas as frentes: não se trata de destruir ou prender somente esse ou aquele ou só aquela organização, mas de encontrar uma forma para que a corrupção não possa ser feita. Mas isso é parte da reforma política: é preciso, via a reforma política, encontrar um modo de resgatar a política, e isso passa, ao meu ver, por uma reforma da mídia.
A mídia privada nunca vai defender o interesse público, seus interesses estão acima do interesse público; esse é um problema. Nós não temos um canal público, como a BBC, que poderia fazer um contraponto e obrigar os veículos a fazerem outro tipo de jornalismo. Durante sua gestão, o PT criou a EBC, que já está sendo destruída.
IHU On-Line – Como as últimas delações envolvem praticamente todo o sistema político, que implicações a Lava Jato pode ter na política?
Cândido Grzybowski – A questão está dada. Agora, desse antro de corrupção que é o nosso Congresso, não vai sair nada. Então, no limite, nós temos que voltar a uma constituinte para fazer uma reforma do judiciário, uma reforma da política e uma reforma da mídia. É preciso zerar o jogo e recomeçar, pois no quadro em que estamos, não será possível enquadrar nem o judiciário, nem os partidos.
Estamos com um grande problema e a nossa democracia não vai gerar, em si, uma solução. Portanto, precisaremos fazer uma pregação, como fizemos durante 20 anos, para ir conquistando “beirada por beirada”, “comendo pelas bordas”, para que do seio da sociedade civil possam surgir forças novas capazes de criar um movimento irresistível por uma constituinte soberana, autônoma de partidos, definindo como serão e atuarão os partidos, como serão as eleições, com será o Executivo, como substituí-lo caso ele não corresponda ao que prometeu na eleição, como enquadrar o judiciário. Embora ele deva ter autonomia, será que ele tem que ser vitalício? Essa é condição para poder julgar?
Nós estamos pagando o preço de ter optado por um Congresso constituinte ao invés de uma Constituinte, embora ela tenha representado uma base pela qual nós poderíamos avançar com emendas constitucionais progressistas, mas as que estão sendo feitas são de desmonte.
Se achava – e eu continuo achando – que a democracia é o melhor método de transformação, mas para isso é preciso que o cidadão esteja consciente de que quem constitui e institui é ele e não o Estado, mas nós pensamos o contrário. Mas os movimentos constituintes não podem ser feitos da forma como o Nicolás Maduro está fazendo na Venezuela, via decretos – aquilo é um golpe aos seus moldes.
IHU On-Line – Voltando ao tema da greve geral, como percebe a movimentação dos bispos ao apoiar a manifestação? O que ocasionou essa manifestação crescente dos bispos?
Cândido Grzybowski – Existem mudanças na Igreja em razão do Papa Francisco. Há, portanto, uma virada depois de 30 anos de conservadorismo dentro da Igreja. O que está acontecendo agora é um certo movimento de se abrir, embora haja uma ameaça para a Igreja Católica nesse momento, porque quem acabou redesenhando o projeto que a Igreja teve nos anos 70 foram os pentecostais, que têm o projeto de serem a religião oficial. Eles não estão lutando por um Estado laico, mas por um Estado a sua semelhança. Basta ver como estão crescendo, criaram partidos, começaram a ganhar eleições.
De outro lado, sempre existiram correntes progressistas dentro da Igreja, mas elas estavam perdendo espaço por conta desses anos de conservadorismo. Mas agora mudou o colégio que elege a CNBB e a Igreja está mudando de postura.
Eu acho que as igrejas são uma variável política muito mais importante do que admitimos. Não quer dizer que entre os pentecostais só existam pessoas que têm uma perspectiva conservadora. Ao contrário, entre eles há muitos que lutam contra o racismo, a favor da igualdade, porque se há uma coisa que une todas as igrejas é a luta antiaborto, relacionada à emancipação feminina, porque as igrejas têm dificuldade de lidar com essa agenda. Os bispos, cardeais, padres e pastores são todos homens, então como eles vão entender as questões das mulheres?
IHU On-Line – Nesta semana o Comando Vermelho fechou a Avenida Brasil. Por que isso aconteceu? O senhor pode nos dar algumas informações sobre o caso? Qual é a situação neste momento?
Cândido Grzybowski – Nós estamos num esgarçamento total no Rio de Janeiro e a crise aqui tem uma particularidade por conta do Estado, que se assentou na corrupção, como o fez o Cabral, e inclusive o Tribunal de Contas do Estado está envolvido como parte no esquema de corrupção. Então, o Estado está falido, não tem dinheiro, e no contexto político geral do país, em que há violência em todos os estados, há uma atitude condescendente, ou seja, há uma situação favorável para que a violência ressurja com força.
No Rio de Janeiro há um descontrole, a polícia não tem dinheiro nem para abastecer os carros, os equipamentos nem sempre funcionam, ou seja, há um Estado incapaz de dar conta das tarefas mínimas, como garantir segurança e saúde. Nesse contexto ressurge a violência de uma forma escandalosa. Aqui no Rio nos perguntamos todos os dias onde terá um novo conflito, porque eles acontecem diariamente. A Avenida Brasil foi fechada na terça-feira pelo Comando Vermelho, mas amanhã ela poderá ser tomada de novo, ou seja, não sabemos onde vão acontecer os próximos conflitos. Os traficantes ocuparam a Av. Brasil à noite e durante a manhã toda. Foi apreendido um arsenal de vinte fuzis com os traficantes. Diante disso, eu me pergunto qual é a diferença entre nós e a Síria, porque nós estamos vivendo uma situação de guerra civil, sem ter uma disputa de poder, porque o que há aqui é uma disputa por territórios para poder fazer negócios.
Há uma disputa entre as facções dentro e fora dos presídios, em âmbito nacional, mas em alguns locais a situação estoura com mais força. No Rio de Janeiro há muito mais mortes hoje do que há dois anos. A violência é geral, e se mata por qualquer coisa. Há um estado de total insegurança na cidade. Nesse contexto esses grupos ligados ao tráfico se sentem mais liberados para agir, dado que a polícia tem menos capacidade de ação, e muitos policiais morreram neste ano, assim como muitos inocentes.
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