‘Quando você tira o presidente eleito pelo povo, o que foi que você fez? Mexeu no fundamento da ordem democrática inteira’, diz Jessé. 

A semente do impeachment foi a onda de manifestações em junho de 2013, segundo o sociólogo Jessé de Souza [1]. “Se montou uma base de classe média, dizendo que era o povo”, observa, lembrando que “as classes que ascenderam não saíram à rua”. E diz que, com o impeachment, cria-se uma “pseudodemocracia”, que tem a aparência de uma democracia, mas a que falta seu principal fundamento: a soberania popular.

A entrevista é publicada por The Intercept, 01-09-2016.

Polêmico, classifica a ex-presidente Dilma Rousseff e o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva de “politicamente ingênuos”, por não garantirem pluralidade nos discursos da grande mídia, principalmente nas redes de televisão aberta. E diz que as grandes empresas de televisão fazem papel de partido político no Brasil.

Ele, que já presidiu o Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), critica a postura “economicista” da esquerda e, principalmente, da ex-presidente Dilma Rousseff, ao achar que um programa econômico mudaria a sociedade como um todo. Diz que “é falso” achar que a inflação afeta o voto do cidadão. E chama de “fofoca” o fato de que parte da elite se manteve em apoio à presidente afastada.

Eis a entrevista.

O que de fato muda na realidade brasileira com a decisão pelo afastamento da ex-presidente?

Muda muita coisa. Quem montou a coisa não tem a menor ideia do que fez, efetivamente. Este impeachment sem nenhuma legitimidade, como ficou óbvio nos debates e tudo, implica que você retirou o fundamento da vida política. É isso que não se percebe.

O acordo político está montado na soberania popular. E, no fundo, o único cargo eletivo no Brasil que tem verdadeira ligação com a soberania popular é o executivo. Porque as outras eleições são muito fragmentadas, localizadas.

Quando você tira o presidente eleito pelo povo, o que foi que você fez? Mexeu no fundamento da ordem democrática inteira.

Se não for ligado à soberania popular, tem que estar ligado à força. Percebe? Então, o país inteiro está entrando no pântano.

Como assim entrando no pântano?

Essa falta de legitimidade vai produzir cada vez mais fricção, atrito. Entrou-se agora num mundo desconhecido.

Tem uma geração de pessoas que imaginavam que estavam construindo uma democracia. Quando você solapa a soberania popular, no fundo se cria uma pseudo democracia. Ela vai ter os atos exteriores de uma democracia, mas vai estar faltando aquilo que é o principal.

O que houve com o impeachment foi uma usurpação, porque ficou óbvio que foi um pretexto e não tem nenhuma legitimidade. Não houve crime, a presidenta não é corrupta, ela pode ser tudo, mas ela não é corrupta. As pessoas sabem. E o crime de responsabilidade tem a ver com isso.

Mas as acusações contra ela não foram de corrupção. A questão girou em torno da mudança nos gastos sem consulta ao legislativo.

Exatamente, mas isto antes estava ligado à noção de crime de responsabilidade. Aí foi se mostrando cada vez menos convincente. O fato é: como todos os administradores em todos os níveis realizaram coisas semelhantes, é um completo absurdo que só ela seja acusada e ninguém mais.

Fala-se que este caso abre precedente para que outros políticos, não só presidentes, mas governadores e prefeitos sejam retirados de seus cargos pelos mesmos motivos. O senhor acredita que isto seja possível?

Obviamente. Mas, quando se diz esse tipo de coisa, nunca se toca no principal, que é a questão da soberania popular. Quando você corrompe a nação, cria insegurança jurídica. Quando você estava dizendo “isso vai criar uma jurisprudência”, é apenas uma insegurança jurídica que é produzida quando se solapa a soberania popular.

Mas, de certa forma, não haveria —apesar de vários efeitos negativos— um efeito positivo de outros políticos do executivo se sentirem agora menos confortáveis em mexer a bel-prazer no orçamento daquilo que eles gerem?

Aí a gente está pegando a noção de orçamento como se fosse um orçamento familiar, em que a conta não pode faltar. A gente não pode entrar nessa discussão, que é superficial. Ela está toda voltada para que nunca toque no que é fundamental.

Como se houvesse um livro contábil, como a dona de casa que diz “eu recebi aqui e só posso gastar isso”. Depende! Se o filho dela estiver doente, ela tem que pegar emprestado, mesmo. Salvar uma vida é muito mais importante do que a eventual composição de saldo.

Se você estiver pegando dinheiro, porque a arrecadação tem seus ciclos, e está adiantando o dinheiro para deixar com as famílias que estão passando fome. Uma lei orçamental, que é instrumental, é ridícula nesse caso.

É uma questão que fica ridícula, porque ela é montada para nunca tocar na questão principal, que é um assalto. O ponto não são livros contábeis. Você vê o que está contado, a questão importante é o fato de como uma elite com dinheiro pode se apropriar do orçamento estatal.

É uma elite que está usando seus dois braços práticos. O braço esquerdo é o Congresso comprado, não passa nenhuma lei que lhe taxa. E a imprensa do outro lado. Uma imprensa aliada desde sempre, comprada via propaganda, negócios e negociatas.

Não se torna um pouco paradoxal criticar as elites e ter uma pessoa como a senadora Katia Abreu —uma representante das elites do agronegócio— defendendo a ex-presidente?

Veja bem… Num país capitalista, você tem que ter alguma forma de compromisso com os capitalistas. Porque você não consegue… Exatamente como aconteceu com a presidenta Dilma, por exemplo.

Foi uma crise econômica politicamente produzida. Houve retração de investimento, evasão fiscal… No tipo de capitalismo financeiro que temos, a riqueza inteira vai pra essa capa superior. E como você não pode taxá-la, o Estado passa a pedir emprestado via dívida pública. Essa é a elite.

O fato de que algumas pessoas ricas ligadas a esse negócio ficaram com ela, isso é secundário. Isso é uma leitura que fica na superficialidade, uma fofoca.

O que importa aí é o jogo de uma elite financeira que está criando mecanismos de drenagem sistemática de recursos da população como um todo. Esta, por sua vez, não percebe como a taxa de juros funciona, ou como ela vai estar acoplada a todos os bens e serviços que todas as classes consomem, e que vão mandar esse excedente todo para os rentistas.

Algumas políticas e posições econômicas do próprio governo do PT acabaram ajudando essa elite. Por exemplo, usar o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES) pra financiar grandes empresários…

Que a esquerda fez mil erros, fez. Não só esse. Foi ingenuamente republicana. Aparelhou os partidos corporativos. Não teve uma leitura sobre a sociedade e suas lutas. Não conseguiu montar uma hegemonia simbólica.

Os erros da esquerda foram inúmeros. Não que essa seja a questão principal. A presidenta Dilma, em termos de política econômica, teve a classe de proprietários completamente contra ela a partir de abril de 2013.

Quando, em 2012, fez um ataque à taxa de juros, esse é o ponto principal. Todas as classes proprietárias — o comércio, o agronegócio, a indústria — aplicam seus ganhos no rentismo. Todos eles fecharam fileiras contra a presidente. E quando os juros voltam a subir em abril de 2013 e as manifestações ocorrem em junho, tem uma união. A elite já tinha se construído em uma frente contra a presidente usando seus braços: o Congresso e a imprensa.

Qual a ação da imprensa nisso?

A imprensa manipula, o Jornal Nacional manipula rebeliões locais e municipais e federaliza isso para atingir a presidenta. A partir daí, tem o esquema do golpe. Tenta-se primeiro uma saída, a eleitoral, em 2014. Depois, existe a decisão por qualquer saída, mesmo que seja extra eleitoral.

Tem uma narrativa do golpe que é montada a partir de interesses econômicos muito claros e que não estão sendo percebidos nesta narrativa. Eles estão sendo escondidos por conta de pessoas, personagens, uma novelização desse processo de impeachment.

Recentemente, a presidente Dilma admitiu uma certa inocência em ter escolhido Michel Temer como se vice-presidente. Foi inocência ou falta de noção política, na época, em não conhecer quem estava convidando para vice-presidente?

O que aconteceu na esquerda em geral, chamo de economicismo. Montam um projeto econômico, imaginam que a sociedade inteira vai mudar a partir disso, o que é completamente ingênuo.

A sociedade não muda e não consegue se ligar afetivamente. As classes que ascenderam não saíram à rua para proteger esse projeto. Foram várias ingenuidades nesse processo. Mas não podemos ficar nesse nível pessoal: “Ah, o Temer, e tal”.

Sobre programa econômico, existe uma diferença muito clara entre o de Dilma e o de Lula. O atual ministro da fazenda, Henrique Meirelles, já foi presidente do Banco Central no governo Lula, por exemplo. Era um dos principais nomes de seu programa…

Isso obviamente não foi uma escolha. Teve a ver com a opção do Lula: “Vou deixar o rentismo intocado, porque não posso comprar essa briga com as classes dominantes”. O rentismo, em todo lugar, mas especialmente aqui, é uma rapina, são elites que não têm compromisso nacional.

Isso é exploração de classe, que é tornada invisível pela imprensa, o real partido. A imprensa conservadora, especialmente os grandes canais de televisão, cumprem a função de partido. Nenhum partido conservador cumpre a função de arregimentar, convencer. Quem cumpre é a imprensa, todos esses jornalistas econômicos são pagos direta ou indiretamente pelo capital financeiro para dizer que isso é controle da inflação. Para dizer que essa enorme extração de recursos serve para um bem supostamente comum, e não para engordar o bolso de meia dúzia.

E Lula percebeu isso, montou dentro do contexto de commodities: “eu deixo o rentismo intocado para poder governar”. Claro, porque, se não, é golpe. Todas as vezes que essa elite foi ameaçada, ela tirou o governo do poder. Nunca houve governo minimamente de esquerda que não foi retirado antes. João Goulart sequer chegou a tentar implementar, ele falou na reforma de base e já foi tirado.

Foi ingenuidade do Lula, também, não entrar na briga contra o rentismo?

Não acho que a ingenuidade do Lula tenha sido entrar num compromisso com o rentismo. Como é que ele poderia fazer outra coisa?

O Lula é como: “O dinheiro que sobrar desse boom de commodities, eu vou usar para redistribuição aos pobres”. O que deveria ter feito: começa assim, porque, se não, já sai do governo antes, mas encara algumas brigas. Ao menos ele montou outros aspectos para poder, depois, se contrapor ao rentismo. Porque Dilma tentou se contrapor ao rentismo, mas sem nenhuma base social.

Esse foi o erro de Dilma?

Ela não tinha a mediação da comunicação nas mãos. Estava fora dela, contra ela. E ela não tinha o aparelho do Estado funcionando para a preservação do Estado democrático. Era o aparelho do Estado funcionando através de partidos corporativos. A imprensa ajudou nisso, é claro. A análise que faço do Jornal Nacional mostra isso.

A imprensa, então, é a chave para entender o impeachment?

A briga principal é com a imprensa. Como ela está montada hoje, é o principal entrave à democracia vigorosa. Não é uma imprensa, sequer tem a aparência de tal. São programas com pessoas que pensam a mesma coisa, é uma distorção sistemática da realidade. A nossa grande imprensa é uma imprensa de país ditatorial.

Então teria que ter intervindo para que o leitor pudesse ter ao menos opiniões de alternativas distintas e pudesse se informar. Foi uma extraordinária ingenuidade.

Não soa perigoso falar sobre intervenção na imprensa?

Ninguém é a favor do controle de imprensa. O fato é: tem países que, de alguma maneira, conseguiram montar esse arranjo. O público tem que ter opiniões divergentes sobre o mesmo assunto. E não tem isso aqui hoje. Ponto.

Os canais de televisão são concessões públicas. Podem até ganhar dinheiro com isso, mas eles têm que cumprir uma função pública, que é a multiplicidade de opiniões. Isso é a base de qualquer democracia de massa. E a imprensa brasileira não tem, a informação vem sempre de cima pra baixo.

A democracia não é só voto, é o voto consciente. E o voto só pode ser consciente se for contraposto a opiniões opostas. Qual é o grande órgão de comunicação entre nós que mantém isso? Você conhece algum? Então…

Então a questão seria criar incentivos para essas concessionárias abrirem espaços a outras vozes?

Essa é a única forma democrática de imprensa. Senão vira o que é no Brasil: uma legitimação de interesses econômicos que não se confessa como tal. Você distorce a realidade, simplesmente repete uma versão. E é isso que ditaduras fazem.

A minha principal crítica, a principal ingenuidade, tanto de Lula quanto de Dilma, foi não ter percebido isso. Se você não percebe isso, é ingênuo politicamente.

Dilma pareceu mudar seu discurso nos últimos meses, inclusive admitindo erros, por exemplo, de ter se fechado muito a diálogos, mesmo com quem a apoiava…

A presidente Dilma é uma pessoa liberal sobre vários aspectos, mas tem uma concepção economicista da sociedade. Ela acha que a única coisa importante é a economia, que a economia iria produzir todos os outros efeitos de apoio.

Se você vai comprar uma briga dessa com o rentismo, que é a principal força econômica entre nós, é uma briga muito razoável. É incrível, uma sociedade tão liberal como a nossa, sendo explorada de um modo pior do que os abutres fazem. E agora é exatamente o que vai acontecer. O pré-sal, ao invés de ir para a educação, vai para o bolso de meia dúzia. Esse é o grande exemplo do que está acontecendo, já.

Vai ser uma grande farra de meia dúzia. Vão botar no bolso o que foi construído ao longo dos últimos 15 anos. Ao invés disso gerar emprego para milhões, gerar chance de educação.

Mas sua postura política parece ter sido repensada nos últimos meses. Foi tarde demais?

Não sei se isso agora vai servir para alguma coisa… Mas o fato dela estar vendo pessoas, a situação mudou. É muito razoável que ela esteja agora contente com esse apoio. Ela está se saindo como heroína injustiçada pela falta de inteligência dos golpistas.

Não sei se ela compreende efetivamente o que deveria ter efeito. Porque isso implica numa leitura. A maior parte das pessoas imaginam que a economia é tudo, o que é um negócio louco.

Por exemplo, as pessoas falam que a crise econômica vai provocar algo. Crise econômica em si não provoca coisa nenhuma em nenhum lugar. A interpretação da crise, sim. As pessoas tendem a interpretar o mundo como se fosse esse jogo apenas, tivesse a ver com dinheiro, coisas materiais.

Seria porque a economia reflete diretamente no bolso do eleitor? E é uma coisa que tem um impacto forte na hora das pessoas votarem, não?

Isso é falso. Não existe impacto nenhum economicamente direto no bolso de ninguém. Você tem sempre que interpretar. Suponhamos que a miséria em que a Alemanha ficou após a Segunda Guerra Mundial foi interpretada: “Olha, a gente vai montar aqui. Em 10 anos, vai ter frango na sua mesa. Em 15 anos, você vai ter carne de boi”. Se você constrói um discurso que vai explicar o porquê da miséria ou por que você está recebendo aquilo, essa interpretação é principal. Os seres humanos são seres que se auto-interpretam, e a gente não percebe.

Mas se entra um ciclo de inflação no qual o preço do feijão fica super alto, as pessoas vão interpretar que isso é um momento e aceitar que daqui a cinco anos vão poder comprar mais barato? As pessoas não são imediatistas?

E por que são? Porque são abordados por uma imprensa que vai tender a perceber isso do pior modo possível e que vai tentar transmitir isso do pior modo possível. A situação econômica está sempre ligada à forma como ela vai ser percebida, expressa, midializada. É a imprensa que vai tornar um assunto escândalo ou não, ridículo ou não. Às vezes, ela cumpre uma função política extremamente importante.

Nota:

[1] Jessé de Souza é autor, entre outros, de A tolice da inteligência brasileira (Casa da Palavra: 2015). (Nota da IHU On-Line).

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