José Ignacio González Faus é santo e símbolo de várias gerações que se alimentaram com sua teologia. Possui uma infinidade de livros publicados, e é um teólogo sempre muito ligado com a realidade. Não é um teólogo de gabinete, mas daqueles que pisam no chão, sendo muito atento ao grito dos pobres. Disto surgiu o seu livro, “El amor en los tiempos de cólera... económica”, o primeiro coeditado pela editora Khaf e Religión Digital.

Fonte: http://goo.gl/tRGt2

“Muitas pessoas engoliram que essa questão da crise econômica é como as inundações ou os terremotos e, por isso, em muitos a cólera é simplesmente resignação”, lamenta o autor, que por sua vez confessa que tem que na Espanha haja uma explosão social “como a Semana Trágica de Barcelona de 1910”.

“Quando existia a ameaça comunista, o sistema se assustou e foi quando, então, vestiu-se um pouco como o lobo de Chapeuzinho e tornou-se o Estado social”, recorda Faus, agora que o capitalismo mostrou “sua verdadeira cara” e se esqueceu de que “a propriedade não é um direito absoluto” (como diz a Doutrina Social da Igreja): “o direito primeiro é que os bens da terra são para todos”.

A entrevista é de José Manuel Vidal, publicada no sítio Religión Digital, 19-06-2013. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Vivemos tempos de cólera?

Parece-me que sim. Cólera reprimida. O que acontece é que muitas pessoas engoliram que essa questão da crise econômica é como as desgraças sociais (como as inundações, como os terremotos...), por isso, em muitos a cólera é simplesmente resignação. Porém, na medida em que vamos despertando, vamos abrindo os olhos e se inteirando, por exemplo, dos casos de corrupção. A mera resignação se torna indignação. E é muito mais fácil dar o passo da indignação à cólera. Em meu livro, pus cólera para se vincular com o romance de García Márquez, mas poderia ter sido indignação. Um dos textos que aparece no livro é uma carta que escrevi ao senhor Rajoy, assim que foi eleito, na qual expressava meu medo de que isto acabe como a Semana Trágica de Barcelona de 1910. Porque com os acontecimentos sociais acontece isso: suporta-se, suporta-se, as pessoas não se queixam, parece que nada acontece... E, de repente, há uma explosão impressionante, e queima-se o que se encontra para queimar. Eu continuo com este medo.

As pessoas estão queimadas, sobretudo, com os políticos.

Sim, em parte com razão, e em parte com menos, porque em geral as pessoas nos passam que o culpado que temos mais próximo parece que é o último. No tempo de Franco, a polícia era a culpada, sendo que muitas vezes eram homens que estavam recebendo o único salário que podiam ter. Por isso, sem defender nenhum pouco os políticos, acredito que seria necessário voltar um pouco mais, até todos os verdadeiros responsáveis, que são os grandes poderes financeiros: banqueiro, bancos de investimento... São os que desataram a crise e aqueles que mais estão se aproveitando dela.

Como se aproveitam? Se já possuem praticamente tudo, qual a razão de continuarem espremendo ao que você chama “os pagãos”?

É curioso, mas uma das paixões que no homem parece que nunca é saciada é a do dinheiro. No segundo epílogo do livro, inclui um texto do filme “Inside Job”, porque as imagens passam, mas as palavras precisam ser repetidas. O importante desse filme é o diálogo. Nele, conta-se que o célebre Strauss-Kahn, então presidente do Fundo Monetário Internacional, por ocasião da quebra de Lehman Brothers, teve um jantar com os grandes magnatas e poderosos do dinheiro, e além de dizer que ficou espantado com o nível de vida e de luxo que eles levavam, no momento em que a bolha acabava de estourar, todos estavam arrependidos e dizendo: “nossa ganância não tem limites, domina-nos”... contudo, conforme foi passando o tempo, esqueceu-se desse momento de arrependimento. E agora já nem se lembram. É o mesmo que ocorreu na Europa, desde a primeira reunião em que Sarkozy disse que era preciso refundar o capitalismo. Foram feitas propostas fantásticas, como acabar com os paraísos fiscais, com a fraude fiscal, a taxa Tobin... E disso não se fez nada.

O sistema não pode ser reformado por dentro?

Não.

Pode ser detonado?

Sim, o que não sabemos é como. Quando existia a ameaça comunista, o sistema se assustou e foi quando, então, vestiu-se um pouco como o lobo de Chapeuzinho e tornou-se o Estado social, a social-democracia, etc. Quando o Leste caiu, isso acabou. O lobo retirou aqueles disfarces e a cara do sistema foi vista. Rahner e outros teólogos dizem que o homem é um ser que em todas as coisas que faz, constrói a ele mesmo. E acontece que não fazemos mais do que consumir, porque o ponto de partida do sistema é que o ser humano não nada além de um consumidor. Ou seja, acabamos confundindo a nós mesmos. Isto se soma ao grau de desumanidade a que podemos chegar quando um dia extirparmos o planeta (que é uma das ameaças mais imediatas), ou que ocorra algum tipo de revolução. Para defender tudo, são necessárias muitas armas, e como as armas também são comercializáveis, são vendidas. Eu me assusto ao pensar que uma arma atômica pode estar nas mãos de um fundamentalista islâmico ou de qualquer terrorista. E isto pode acontecer facilmente.

Em seu livro, você dá nome aos culpados que existem, e também fala daqueles que mais estão sofrendo. Os outros sempre carregam a dor?

Sim, existe muitíssima dor, e a maioria recai sobre as pessoas que, se tem algum pecado, pode ser pontuado como apenas um, ao passo que aquele que possui o pecado de cem, sofre muito menos dor. As pessoas de classe média, quase acomodadas, que vão até a Cáritas com uma vergonha impressionante, a mulher que tem duas crianças e que também precisa recorrer a algum escritório de ajuda familiar para receber nem mesmo o suficiente, o jovem que após tanto esforço para estudar não encontra trabalho, e fica 8 ou 10 anos fazendo pequenas suplências por aí... Isso é muito sofrimento.

O que me irrita é quando os grandes mandachuvas da Europa dizem que a Espanha fez sacrifícios, porque isso não é precisamente assim. A Espanha não fez sacrifícios. Uma parte do povo espanhol é que é a mais castigada, a que fez muito sacrifício. Essas são as pessoas que choram e que se desesperam, e que segue adiante graças ao fato da Cáritas e a solidariedade imediata das pessoas assumirem muitos cuidados paliativos. No entanto, é claro, existe a medicina “da enfermeira”, como se dizia antes, como também a medicina do médico. Este sistema precisa ser mudado. Eu não sei como, nem por onde, mas nos afundamos.
    
Existe saída através da esperança de que isto melhore ou seria preciso uma explosão?

Não sei, é difícil. Haveria saída se uma grande maioria de nós se decidisse. Quando li o livro de Susan George, “Otro mundo es posible si...”, pensei que faltou um capítulo: outro mundo é possível, caso a maioria de nós o queiramos. Caso a maioria se coloque, haverá saída (apesar da resistência que os grandes poderes possam opor) ou ao menos se existisse uma minoria importante, penso que também seria possível. E essa minoria deveria estar contida por todos nós, os cristãos, porque não entendo como uma pessoa pode ser cristã, saber que todo homem é seu irmão, e que aqui (não em Bangladesh) há crianças que vão à escola sem tomar café. Que direito eu tenho, então, de tomar café?

São eles que estão fazendo os sacrifícios, não a Espanha. A Espanha é um abstrato, que também contempla aqueles que não se deram conta da crise ou os que se aproveitam dela.

Nesta “cruzada”, como mobilizar os cristãos?

Ai, se eu soubesse...! No momento em que escrevo livro, uma das coisas que pretendo é chegar ao maior número possível de cristãos. Não pretendo discutir nem sequer se é preciso mudar ou reformar o sistema, porque essas coisas vão se vendo. O que me interessa é que entremos em acordo de que todo ser humano é nosso irmão, e que se eu tivesse um irmão querido, que eu visse passar fome, não ficaria tranquilo. Jesus disse: “Minha mãe e meu irmão são todos os que procuram fazer a vontade do Pai”.

Ou seja, que a Igreja, neste momento, deve se converter numa Igreja autenticamente samaritana?

Sim. Samaritana e profética.

Profética quanto à denúncia?

Sim.

Não tem existido denúncia?

Não. E as que ocorrem possuem um caráter de magistério, que as pessoas não leem. Agora seria o momento de apresentar algumas quantas páginas da Doutrina Social da Igreja. O número 22 da "Populorum Progressio" tem um parágrafo de Paulo VI que é muito revolucionário, que diz que quando um homem possui suas necessidades básicas garantidas de maneira suficiente, o que sobra disto já não é seu. Nada de impostos com função social: não é seu. Esta é a Doutrina Social da Igreja. A propriedade não é um direito absoluto, o direito elementar é que os bens da terra são para todos. A propriedade privada é um direito na medida em que ajude a realizar esse destino primeiro dos bens. Quando se torna um obstáculo, já não é um direito. Alguns dias atrás, comentei um texto do padre Vitória, que eu gosto muito. Ele diz muito claramente que o homem é tão seu como da república e que, portanto, a república tem o direito a retirar dele, em forma de impostos, tudo o que fizer falta. Contudo, é uma pena (e Vitória também dizia isto em seu tempo) é que os impostos oneram muito mais os pobres do que os ricos. Contraditoriamente, depois a direita enaltece Vitória como o pai do Direito Internacional, e parece que se orgulham dele. Entretanto, se você olhar o contraste entre a opinião de Vitória e as suas, teriam que chamá-lo de “comunista safado” ou alguma dessas coisas que estas pessoas dizem. Meu livro começa com uma frase que é de 80 anos atrás, em que Pio XI diz: “Examinamos a economia mundial e a encontramos cheia de grandes defeitos”. Atualmente, esses defeitos cresceram.

Por que falta essa capacidade profética para a hierarquia espanhola? Existe algum tipo de cumplicidade? Desejam abafar ou querem conseguir outras coisas em troca de não denunciar explicitamente?

Pode ser que existam cumplicidades, sim. Algo assim como “se eu faço uma lei do aborto que seja do seu gosto, você não denuncia nossa política econômica”. Acredito também que a maioria da hierarquia, neste ponto, teve uma formação muito deficiente, porque tudo isto é um problema moral teológico e cristológico: o Deus dos pobres, Cristo que anuncia o Reino dos pobres... Entretanto, na teologia e na moral que se estudava nos lugares que foram fontes para muitos destes bispos, estes assuntos não eram abordados para nada. Abordava-se o catecismo da Igreja e pouca coisa mais.

E para os que, sim, esses assuntos eram abordados, eram acusados de “horizontalistas”?

Sim, disto e tudo mais. Contudo, Jesus de Nazaré foi o mais horizontalista que houve neste mundo, ao mesmo tempo, era o mais verticalista (porque a paternidade de Deus contém o que há de mais vertical). É daí que se chega à horizontalidade e fraternidade entre os homens. Eu gosto muito de citar uma frase de João de Ávila, quando introduzia o pai-nosso: “Quem não quer o nosso, não quer o Pai”. E o nosso somos todos os seres humanos.

Essa é uma das heresias que você cita em seu outro livro, da editora Trotta, “Las nuevas herejías”?

De alguma maneira sim. Nesse livro há duas heresias que, de alguma maneira, podem tocar mais o tema social, junto à divinização do Papa, o esquecimento do Espírito Santo, a deformação da cruz e da eucaristia, e outras muitas. A primeira seria a eminente dignidade dos pobres na Igreja, e a segunda corresponderia à doutrina dos Evangelhos sobre o dinheiro. Existe um sermão, que alguns dizem que foi escrito por São Vicente de Paulo, que diz que Cristo fundou a Igreja para mais ninguém a não ser aos pobres (o contrário deste mundo, que está estruturado apenas para os ricos). Então, se os ricos querem entrar na Igreja, terão que entrar pela porta dos pobres. Já faz tempo que isto foi escrito, mas se você disser isto neste momento, é chamado de comunista ou dizem que você se vendeu, que foi enganado...

No Evangelho também há frases cristalinas: “A cobiça é idolatria” (e é preciso levar em conta que o pior pecado na tradição bíblica era o falso Deus). O primeiro falso Deus é o dinheiro. E Jesus não poderia ter dito de maneira mais clara: “Não se pode servir a Deus e ao dinheiro”. Hoje, nós compreendemos mal a palavra servir, porque as pessoas mudam de partido como quem muda de empresa, mas servir naqueles tempos era um verbo muito forte. No tempo de Jesus, o escravo era para toda a vida. Além disso, Jesus utiliza em aramaico a palavra “Mammón” (também comento isto no livro), que vem da palavra Amém (que significa crer). Ou seja, que o dinheiro é tratado como um deus. Apesar disso, na Igreja se perdeu a consciência de que a raiz de todos os males é a paixão pelo dinheiro. Estas duas heresias estão no “catálogo” que tentei fazer a respeito dos “desenfoques” que existem no catolicismo atual. Eu gostaria fazer outro, um comentário ao Credo, que seria a metade positiva da laranja para esta metade negativa. Estamos nisso.

Você percebe uma mudança de ares, em Roma, com a chegada de Francisco?

Tenho a impressão de que sim. A maneira como começou de arcebispo em Buenos Aires, deixando o palácio episcopal e indo morar no piso de cima dos escritórios, fazem pensar que sim.

Isso é opção pelos pobres ou é austeridade jesuítica?

É um desejo de viver como os pobres. O voto de pobreza não é somente se sobrepesar e se privar das coisas porque sim, mas sabendo que neste mundo, se vivemos de determinada maneira, os bens da terra não podem chegar a todos. Nesse sentido, consiste em começar vivendo como aqueles que vivem da pior forma ou, ao menos, próximo aos que vivem com menos. Em Buenos Aires, ele teve suas experiências e também parece que foi muito amigo dos padres das vilas miséria. Eu visitei as vilas miséria de Buenos Aires, e ali há padres admiráveis. Tudo isso, não sei em que momento de sua vida, nem como, mas imagino que o influenciou bastante. Também não sei o que viveu no momento da crise argentina e de tudo o que lá ocorreu, que fez com que os argentinos fossem os primeiros a se desenganarem do Fundo Monetário Internacional (porque quando não mais se importaram com este, as coisas melhoraram). Acredito que sim, pode haver uma mudança. Principalmente, porque uma de suas primeiras frases foi: “Como eu gostaria de uma Igreja pobre e para os pobres!”. Para isso nós podemos ajudá-lo. Nós a veremos, porque o Vaticano também tem muitos interesses. Lembro-me que Díez-Alegría dizia que o Vaticano deveria começar por seu orçamento, pensando no que precisaria a partir de uma visão austera das coisas. Contudo, se o orçamento que temos é de um bilhão, é necessário ver como angariamos o dinheiro. Quem dá dinheiro ao Vaticano são pessoas que o interessa: ricos norte-americanos, ingleses, seja de onde for... Claro, a Igreja não quer perder estas alianças porque ficaria empobrecida. Pois, que fique! Que fiquemos. Porque a Igreja somos todos nós, não apenas o Vaticano.

Empobrecer-se é requisito indispensável para passar do poder ao serviço?

Sim. Para passar a ser fraternidade e solidariedade. O poder não é uma coisa evangélica. O Deus que Jesus Cristo revela não é o Deus do poder, mas do amor. Portanto, é preciso deixar de ser poder para ser fraternidade.

O que este Papa tem de jesuíta?

Não sei, não o conheço tanto. Estive uma vez na Argentina, mas quase todo o tempo em Córdoba (porque estive com os Padres do Terceiro Mundo). Sei que ele contou com alguns problemas na Argentina porque é um homem com uma grande capacidade de atração e, então, alguns estavam do seu lado, outros contra, seja lá pelo que for... e com isto houve uma certa divisão.

Agora, parece que está mais alegre e mais sorridente do que inicialmente?

Tenho a impressão que sim. E é possível que se deva ao fato de acreditar que tem a maioria dos cardeais do seu lado. De acordo com o que se diz, o colégio cardinalício o encomendou uma série de coisas. Não é que o colégio cardinalício seja, em absoluto, progressista (porque ninguém chega tão alto se é um pouco esquerdista), mas parece que eles próprios se assustaram do estado do Vaticano. A renúncia de Ratzinger pode ser que tenha sido o ato mais fecundo de futuro em toda a história da Igreja ou, ao menos, no século XXI. Porque o pobre estaria velhinho e não poderia, mas todo mundo se deu conta de que sua renúncia significava outra coisa. Não é apenas que não podia pela idade, mas porque existem verdadeiros lobos.

Esse foi o detonador para que ocorresse a mudança que, inicialmente, acreditávamos impossível que partisse dos cardeais conservadores, escolhidos por João Paulo II?

Sim, esse foi o estouro da bolha. A bolha foi se inflando com os traumas. Eu acredito que um dos mais trágicos foi o do fundador dos Legionários, Marcial Maciel, um cara que tinha toda a Cúria do seu lado. Ratzinger, embora não se atrevesse a enfrentá-lo em respeito a João Paulo II, pelo menos quando chegou ao papado se encarregou de retirá-lo discretamente. O que Maciel conseguiu semear de desagregação e corrupção no Vaticano deve ter sido muito forte. Há um livro por que aí, que foi editado no México, com Mondadori, com a condição de que não saísse do México (você precisa ter algum amigo no México para que o envie), que se intitula “La voluntad de no saber”. É escrito por três ex-legionários, que dizem que nada menos do que a partir de 1958, começaram a existir denúncias à Cúria Romana sobre as condutas de Marcial Maciel. Ao que parece, houve um momento em que ele esteve a ponto de receber uma condenação, mas por pressões de não se sabe quem ficou nisso. E continuou assim até 1998! Quarenta anos!

É possível refundar uma congregação assim?

Minha opinião particular é que não. Perguntei-me, muitas vezes, a respeito do tipo de carisma que pode ser transmitido por um homem (Deus o julgará), que se não era um amálgama de corrupção, era uma humanidade deformada ao máximo. Diz-se que Deus se vale da sandice do mundo para isto ou aquilo... Porém, uma coisa é a sandice do mundo e outra é a imundície do mundo. Existem textos das congregações dos Legionários nos quais se vê que não existe carisma algum, apenas uma espécie de sacralização do poder. Existe um voto que consiste em nunca falar mal dos superiores e denunciar a todos os que procedam assim.

No entanto, essa dinâmica funciona de forma mais ou menos parecida em outros movimentos conservadores desse tipo.

Sim, pode funcionar, o que ocorre é que há graus, e estes chegaram até o último. Pode funcionar a obrigação das regras, o culto ao superior... mas, com uma certa liberdade.

Você vê em Francisco a capacidade e a força necessárias para redirecionar o pêndulo, que tinha ido muito à direita, trazendo-o moderadamente ao centro?

Acredito que sim, mas depende de três coisas: primeiro, sua resistência (não se pode esquecer que tem 76 anos e, às vezes, estas mudanças não são feitas em cinco dias, nem sequer em cinco anos); segundo, como se articula a resistência da Cúria (porque, sem nenhuma dúvida, será articulada); e terceiro, também a resistência de toda a parte do Povo de Deus mais de direita (sobretudo, certas organizações que não vou citar, mas que estão na mente de todos e que são fáceis de imaginar, e que neste momento estão assustadas). Anteontem, recebi uma mensagem dessas com power point, que as pessoas enviam (e não foi nenhum monsenhor que me enviou, nem nada do estilo), que dizia que as palavras de Paulo VI (por certo, desafortunadas) de que “a fumaça de Satanás está entrando na Igreja”, agora se cumprem com este Papa. Ou seja, há setores da direita eclesial (que, além disso, em países como Espanha estão muito apoiados pela direita econômica) que estão pensando isto. Por fim, também carece que nós, que somos em favor da mudança, sejamos um pouco unidos e não partamos cada um para um rumo.

Desta maneira, você acredita que se está agoniando Francisco, cada um pedindo-lhe o que deseja primeiro?

Sim. É necessário oferecê-lo uma margem de confiança e, de qualquer modo, ajudá-lo a fazer uma escala do mais urgente. Por exemplo, a questão dos divorciados que se casaram novamente é preciso ser resolvida de uma vez. Contudo, acredito que o mais urgente é uma Igreja pobre e dos pobres, uma profunda reforma de tudo o que é o papado e a hierarquia eclesiástica e, em seguida, a união das igrejas. Destes três pilares, vão surgindo o restante das questões: o ministério da mulher, o celibato... Entretanto, as outras três são as grandes prioridades, segundo me parece.

O roteiro do percurso está no Concílio, ou seja, seria necessário descongelar o Vaticano II?

Em parte sim, mas não totalmente. Por exemplo, no Concílio o tema dos pobres ficou um pouco marginalizado, porque foi um Concílio majoritariamente eurocêntrico. Mesmo que o primeiro fruto do Concílio tenha sido a assembleia de Medellín e sua aplicação na América Latina (onde foi outra coisa), e apesar do documento no qual cem bispos se comprometiam a adotar uma série de condutas (não viver no palácio episcopal, não aceitar dinheiro dos ricos...)..., faltaram os pobres. Outro problema do Concílio é a sua linguagem cinquenta anos depois, soa um pouco rançosa. É claro que caso se tome alguns pontos da “Gaudium et Spes” e da “Lumen Gentium”, nota-se que possuem uma eclesiologia muito importante sobre a forma como deve ser a Igreja para dentro e para fora. Estão aí todas essas coisas de que a Igreja não quer nenhum poder e que está disposta a renunciar todo privilégio, ainda que seja legítimo, se isso escandaliza. Aí também é dito que a Igreja sabe que não tem resposta para tudo e que os fiéis precisam saber disto (ao contrário do que está nos está sendo dito agora). Em definitivo, uma atitude da Igreja que precisaria ser recuperada. Nesse sentido, sim, é preciso recuperar o Concílio.

Você percebe certa esperança nas pessoas de que isto é possível?

Sim. Há pessoas que estão abrindo os olhos, e dá gosto ver isto. Nós que já passamos pelas impaciências juvenis, sabemos que a vida é mais complicada. As pessoas mais velhas como eu estão mais na expectativa. Não queremos nos deslumbrar porque já recebemos muitos golpes... No entanto, ao menos isto é um respiro. Porque eu rio ao ver um bispo, que quando eu disse certa coisa chamou-me de esquerdista, dizendo agora essa mesma coisa. Porque, claro, agora foi dita pelo Papa. Nesse sentido, sim, acredito que algumas palavras e gestos seus marcam um ponto de não retorno.

Você acredita que isso pode chegar a ser mais do que uma postura na hierarquia espanhola?

Conheço pouco os bispos atuais, tinha maior contato com os que Paulo VI nomeou. Os atuais procuram mais é dizer-me que estou instalado na dissidência.

Você pensa que o Papa deveria levar adiante uma espécie de reabilitação de pessoas como você, que possibilitou esta primavera e que enquanto perdurava o inverno estiveram rechaçadas?

Eu não me importo com isso. Não vou reivindicar nada, nem pedir que me seja reconhecido algo. O verdadeiro sinal seria que o Papa colocasse em prática o que nós viemos dizendo há muito tempo. Eu tive um provincial que me protegia muito, e quando estive em momentos de perseguição, para me consolar, dizia-me: “Dentro de 20 anos o farão cardeal, porque se a De Lubac demoraram 30 para fazê-lo cardeal, você 20”. Fizemos uma aposta (apostei que não), e me pagou o jantar. Depois de muito tempo, num outro dia, encontrei-lhe: “Bom, talvez você ainda tenha que devolver o jantar para mim”. Eu não faço questão que me reabilitem, nem que me façam cardeal, nem nada disso, porque para mim o que importa é Jesus. Ao longo do tempo, você se dá conta de que o que é seu importa muito pouco, e que aquilo que de verdade importa muito é que Jesus esteja à frente.

Existem também possibilidades de que o modelo de Igreja de Jesus ganhe impulso?

Sim. No Vaticano II era esperada uma renovação eclesial revolucionária e não veio, porque antes talvez faltasse, dentro da Igreja, o que chamei “uma revolução cristológica”. Agora, os cinquenta anos desde o Vaticano II serviram para toda a Igreja católica, sobretudo na Espanha (que era um país que estava não já em Trento, mas antes de Trento), para que a figura de Jesus permanecesse a que sustentou a fé de muitos cristãos, e chamado muitos outros. Como disse o amigo Pagola, Jesus é o grande tesouro que nós, os crentes, temos. Então, quem entrar no reviver de Jesus, terá que terminar na linha do Papa. O que acontece com muitos desses membros da hierarquia e demais é que, possivelmente, não conhecem Jesus e acreditam no silogismo de que “Deus é assim, é assim que Jesus era Deus, logo, Jesus tinha que ser assim”. Primeiro, como você sabe que Deus é assim? Saberá por Aristóteles ou Platão, porque o Deus que Jesus anunciava não é esse. A partir desse ponto, deduzem um Jesus que na realidade tem muito pouco a ver com Jesus de Nazaré. Chamam-lhe de Cristo (porque a palavra Cristo serve para santificar, para divinizar)... mas, é um Cristo que não tem rosto. Se colocarem em Cristo o rosto de Jesus, então, muda muito e se torna algo que se parece muito ao que verdadeiramente ele foi, de acordo com os fatos. Tenho um caderno de “Cristianismo y Justicia” que se intitulava precisamente “Miedo a Jesús”, porque não resta dúvida de que quando você se aproxima de Jesus, é muito seduzido e é levado ao seguimento, no entanto, é preciso saber que isso tem seu preço, que você é exigido. E me parece que em muitos prelados há um representativo medo de Jesus.

Pagola está começando a respirar. Você também?

Eu tive muito mais sorte do que Pagola, porque não me pegaram tão forte e, além disso, sempre contei com alguns superiores (e isto devo dizer sem julgar nenhuma ordem, nem nada) que estiveram muito do meu lado, que quando me perseguiam, apoiavam-me... Desde o geral até os provinciais. E parece que não, mas o se sentir respaldado é perceptível. Mesmo que por amizade disseram-me para que eu tivesse cuidado ou para evitar um perigo me aconselharam que não dissesse determinada coisa num livro... Em seu tempo, imagino que também os amigos de Jesus o dissessem: “Homem, não cure no sábado, pois atira pedra contra seu próprio telhado!” Porém, para Jesus não importava o seu telhado, importava o doente. O sábado está abaixo do homem. Ou seja, passei momentos assim, mas sempre estive agasalhado, enquanto Pagola viveu isto numa solidão...

Economicamente, você vê luz no final do túnel?

Tenho tornado minha a frase de Ignacio Ellacuría: “Uma civilização da pobreza”, e a única coisa que fiz foi suavizá-la um pouco (porque diante da palavra pobreza chiamos), chamando-a “uma civilização da sobriedade compartilhada”. Eu acredito que esta terra não tem conserto caso não caminhemos para uma civilização da sobriedade compartilhada. Para dizer o que Gandhi dizia: que a terra dá para as necessidades de todos, mas não para os caprichos de uns poucos. Outro dia, um de meus amigos, o suíço Jean Ziegler, que foi vice-presidente da ONU, enviou-me um e-mail dizendo literalmente: “Vivemos numa ordem mundial criminosa e canibal, onde as pequenas oligarquias do capital financeiro decidem de forma legal quem irá morrer de fome e quem não. Portanto, estes especuladores financeiros devem ser julgados e condenados, reeditando uma espécie de Tribunal de Nuremberg”. Começa assim, em seguida, fala em nacionalizar o banco e julgar todos os grandes banqueiros.

Como é que um teólogo se envolve com economia?

Quando eu era garoto e estava no ensino médio, havia um poeta que eu gostava, chamado Gabriel y Galán, que fazia poesias sobre o equilíbrio e as almas serenas. Possuía alguns versos que me fascinaram, que diziam: “Ela e o campo fizeram-me poeta”. Da mesma forma, eu falo a meu respeito: “Cristo e os pobres fizeram-me economista”. Porque eu não me envolvi com a economia porque gostasse, gosto muito mais de literatura e cinema. Contudo, quando você vê as lágrimas e a dor das pessoas, sua paciência e sua resistência... Você percebe que eles são os primeiros.

Além de em tempos de cólera, nós estamos em tempos de esperança eclesial?

Em “Cristianismo y Justicia”, temos jovens que com vinte e poucos anos são muito melhores cristãos do que eu era quando tinha essa idade, apesar de que nesta idade eu já era jesuíta e eles não são. Entretanto, depois você olha para outros lugares, principalmente no âmbito diocesano, onde muitas das vocações que estão surgindo são ultraconservadoras, de círculos residuais da sociedade, e o que vão fazer é carreira eclesiástica. Permitem-se o luxo de chamar seus professores de Teologia de hereges, utilizam um clergyman em Armani, para começar por aí... E também são jovens, mas causam-me medo. Portanto, caso continuem assim, dentro de 30 anos, metade será de ateus (quando se depararem com a realidade) e a outra metade de fundamentalistas talibãs a mais no poder, porque é a única maneira de se manter na mentira em que estão metidos agora. Portanto, sim, há esperança. Porém, a história é muito complexa.

Porém, “que nos tirem da dança”, não?

Sim, mas que nos deixem bailar um pouquinho mais.