Além de abalar o cenário político do país, as supostas delações dos donos da JBS podem ensinar uma lição aos brasileiros: a corrupção está em todos os governos e em todos os partidos, diz o cientista político e professor da FGV-SP Cláudio Couto.

O problema é sistêmico. Ele está relacionado a como se estrutura o jogo político no Brasil e a como funcionaram as instituições nas últimas décadas, desde a redemocratização.

A entrevista é de Ingrid Fagundez, publicada por BBC Brasil, 18-05-2017.

Segundo noticiado pelo jornal O Globo nesta quarta-feira, o empresário Joesley Batista teria dito à Procuradoria Geral da República que o presidente Michel Temer teria dado aval a uma suposta operação de compra de silêncio do deputado cassado e ex-presidente da Câmara Eduardo Cunha (PMDB-RJ). O senador Aécio Neves (PSDB-MG) e o ex-ministro Guido Mantega também são citados.

De acordo com a reportagem, Joesley, seu irmão Wesley e outras cinco pessoas do grupo negociaram uma delação premiada no âmbito da Operação Lava Jato. Eles teriam entregado aos investigadores a gravação de uma conversa entre Joesley e Temer, na qual o empresário diria que estava dando a Cunha uma mesada na prisão para que ele ficasse calado.

Diante dos desdobramentos imediatos da denúncia, que inflamou uma discussão sobre a saída do presidente, Cláudio Couto diz que uma renúncia é mais provável do que um impeachment neste momento. Para o professor, se comprovado o teor das delações, o governo se tornou insustentável, assim como sua agenda de reformas.

Em nota enviada à imprensa após a divulgação da notícia, o Palácio do Planalto disse que o presidente Michel Temer "jamais solicitou pagamento para obter o silêncio" do ex-presidente da Câmara dos Deputados, nem "participou e nem autorizou qualquer movimento com o objetivo de evitar delação ou colaboração com a Justiça pelo ex-parlamentar".

Eis a entrevista.

Quais podem ser os impactos das delações da JBS no cenário político brasileiro? E o que elas mostram?

(Elas) confirmam mais uma vez que o problema da corrupção e das más práticas na política brasileira não é privilégio de um único governo nem de um único partido. É um problema muito difundido no esquema político.

Foi derrubado um governo do PT. Nesse processo, o partido rompeu com seu parceiro de então, que era o PMDB, o impeachment teve apoio do PSDB, e no fim esses dois estão envolvidos com problemas de corrupção tanto quanto o PT estava.

O problema é sistêmico. Ele está relacionado a como se estrutura o jogo político no Brasil e a como funcionaram as instituições nas últimas décadas, desde a redemocratização.

Mas a origem da corrupção vai além. Ela já acontecia nas ditaduras, só que, nesse período, as instituições não funcionavam bem. O Judiciário e o Ministério Público eram muito menos fortes do que são hoje. Com a democracia, essas instituições se fortaleceram e são mais efetivas, como vimos agora.

Como resolver esse problema? Será um processo longo de reformar instituições, de aprender com esses erros e de ir corrigindo aos poucos. E, claro, de se produzir algum grau de renovação da classe política a partir disso.

Se as delações forem confirmadas, é mais provável uma renúncia ou um processo de impeachment? O que seria menos danoso para o país?

Acho o impeachment menos provável agora, porque não é rápido. E escândalos desse tipo, com evidências tão fortes, se elas se apresentarem, não são processos que aguentem muito tempo.

Acho que há soluções mais fortes no horizonte. A primeira, evidentemente, é a renúncia do presidente. É uma solução mais rápida e seria a desejável.

Se ele não renunciar, o julgamento da chapa Dilma-Temer está previsto para o início de junho. O Judiciário poderia estar em dúvida sobre o que fazer até esse momento. Numa situação dessas, talvez o julgamento, que não ocorre apenas do ponto de vista jurídico, e nem apenas com as preferências políticas dos juízes, vai levar em consideração essas informações.

Se um juiz estava menos propenso a cassar a chapa, talvez por considerações de que era preciso manter uma certa estabilidade política, permitir que o governo fizesse suas reformas, ele pode, em função do novo cenário, mudar de ideia.

Essa me parece a segunda hipótese mais provável.

E só o terceiro recurso é o impeachment. Porque, como a gente viu no caso de Dilma, ele leva tempo. Você tem todo o trâmite na Câmara, votação da admissibilidade, levaria pelo menos uns dois meses.

Se a situação for essa mesmo, o governo não tem como aguentar nem dois meses. O impeachment não é a melhor saída a essa altura.

Falando sobre possíveis substitutos de Temer, o que podemos esperar de eleições indiretas no Congresso?

De imediato seria Rodrigo Maia porque ele é o presidente da Câmara. Ele é o substituto imediato na linha sucessória. Agora, se houver essa renúncia ou impeachment, depois de trinta dias há uma eleição direta pelo Congresso.

Nessa eleição direta você pode ter a apresentação de outros nomes, de gente que sequer ocupa cargos no Executivo. Aí vários nomes podem aparecer. Tem gente até mencionando a (ministra do STF) Carmen Lúcia. Acho que seria péssimo um membro do Judiciário assumir essa função, porque compromete a ideia de separação de poderes e de que o Judiciário não deve se meter em política nesse nível, de assumir a função de salvador da pátria.

Há também outros nomes. Um andou sendo aventado tempos atrás e que pode reaparecer é o do Nelson Jobim. É uma figura que já foi dos três poderes. Passou pelo governo FHC, Lula, Dilma. Ou seja, é alguém que tem trânsito.

Acho difícil (o Congresso eleger salvadores da pátria). Ele não teria vocação suicida. Acho difícil que votassem em figuras como Bolsonaro, muito pelo contrário. O nome do Jobim ganha uma certa força porque ele não se encaixa nesse perfil, não chega a ser uma figura de fora do sistema político natural ao Congresso.

O estilo de Jobim é muito mais provável do que qualquer maluco ou aventureiro que aparecesse aí como o redentor de todos os males.

Como fica o projeto de reformas do governo em meio a essas denúncias? É possível passar por cima delas para aprovar a agenda?

Com uma denúncia tão grave como essa, o governo se inviabiliza, o presidente se torna insustentável. E claro que junto com isso se inviabiliza a agenda dele. Um não-governo não pode conduzir uma agenda.

Imagino que boa parte das questões que estavam em discussão no Congresso, o conjunto de reformas, se paralisa nesse momento. Não dá para votar isso com o presidente potencialmente envolvido num escândalo dessa magnitude.

Enquanto não se revela o que existe, essas dúvida vai permanecer. Se não aparecer a gravação, mas não ficar evidente de que não existe uma gravação, o governo não tem como se recuperar. E mesmo que isso aconteça, vai ter uma ressaca razoável.
A tendência maior hoje é a queda do presidente de alguma forma. Difícil imaginar algo diferente.

As denúncias dos donos da JBS podem reduzir a polarização ao unir os brasileiros contra o governo Temer?

A gente pode ter mais uma radicalização da polarização do que um arrefecimento dela. Espero que esteja errado.

Existe um movimento político que tem se produzido há um bom tempo por ressentimentos. Boa parte do movimento contrário ao petismo foi baseado em um ressentimento profundo de uma parcela da população que perdeu uma distinção social em relação àqueles que ascenderam nos anos do PT. E foi a elite a deflagradora desse forte movimento antipetista.

Se somou a isso o próprio conjunto de erros do PT que se envolveu com uma série de problemas graves e nunca fez uma autocrítica. Isso levou ao impeachment e gerou esse caldo de raiva, de ódio político, muito mais antipetista do que qualquer outra coisa, porque os simpatizantes do partido ficavam na defensiva.

Pela agenda de reformas e agora por todos os escândalos nos quais o governo se envolveu, o lado que estava anestesiado por causa da surra que levara, começou a se levantar.

Se a gente observar o discurso que o Lula vem adotando, o discurso contra o golpe, é também um discurso de ressentimento. E ele se fortalece com a denúncia de hoje.

Acho esse ressentimento dos dois lados muito perigoso. Por isso estou pessimista em relação à política no período próximo.

Na mesma denúncia, temos nomes como o senador Aécio Neves (PSDB-MG) e o ex-ministro da Fazenda de governos petistas Guido Mantega. Isso pode arrefecer críticas de que a operação Lava Jato apenas pune os políticos do PT?

Em parte acho que isso acontece. Quando você começa a atingir membros de vários partidos, inclusive de siglas que eram claramente de oposição e defendiam o impeachment, isso mostra que a Lava Jato está chegando até àqueles que, até pouco tempo, eram vistos como beneficiários dela.

Mas também tem a questão do timing da Lava Jato, o tempo que se dedicou a cada um. Durante muito tempo a Lava Jato parecia uma operação voltada especificamente para o PT. E isso não é algo de que ela vá se livrar tão cedo, mesmo porque continua dedicando um tempo grande a políticos petistas.

É claro que isso tem a ver com o fato de que o PT era governo e, ao ser governo, aquilo que de bom e ruim aconteceu, do ponto de vista da corrupção, afeta o partido. É claro que ele vai ser mais investigado que os outros, isso não é estranho.

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