A crise atual é fruto do mercado financeiro, não de governos mal comportados. O que está havendo é um sucessivo estouro de bolhas, e os governos deveriam ampliar seus deficits, não cortá-los. Para isso, os políticos precisam se emancipar de Wall Street.

A visão é de Heiner Flassbeck, 60, diretor da Divisão de Globalização e Estratégias de Desenvolvimento da Unctad (Conferência da ONU para o Comércio e Desenvolvimento). Para o economista, que foi vice-ministro de Finanças da Alemanha (1998-1999), a recessão de agora pode ser pior e seguir o formato da japonesa.

Para ele é essencial enxugar o mercado financeiro e lembrar uma coisa simples: "os salários são o componente mais importante para a demanda privada e o capitalismo não funciona sem aumento do salário dos trabalhadores".

Flassbeck, professor da Universidade de Hamburgo, que classifica como ridículas as agências de risco, estará no Brasil na próxima semana para um seminário promovido pelo Centro Internacional Celso Furtado.

A entrevista é de Eleonora de Lucena e publicada pelo jornal Folha de S. Paulo, 11-08-2011.

Eis a entrevista.

Como o sr. avalia o rebaixamento dos EUA pela S&P?

Essas agências de risco estão ficando cada vez mais ridículas. No final, se pode dizer que o mundo todo está indo à bancarrota, contra Vênus, Marte, a Lua. O maior, o mais importante e o mais sólido Estado do mundo sob perigo de quebra! Então tudo pode quebrar! E daí? O que isso muda? É ridículo.

E por que as agências são tão valorizadas?

Não sei, porque a maioria das pessoas é maluca (risos). Algumas pessoas nas agências de risco decidem sobre o destino da economia mundial. Como se pode tomar isso seriamente? Estamos indo para uma recessão e o que precisamos é de deficits maiores para os governos, para que possamos sair da recessão. E para as agências não se pode fazer essa coisa razoável. O que fazer então? Não se deve acreditar em Deus, mas nas agências de classificação de risco e fazer o que elas pedem, mesmo que seja tolo? É uma piada, mas muitas pessoas levam a sério.

Os governos deveriam rebaixar as agências?

Sim, eles deveriam dizer: "esqueçam isso, essas pessoas ridículas". [O presidente dos EUA, Barack] Obama deveria ter dito que não se importa nenhum pouco com essas pessoas ridículas das agências de risco.

Qual a verdadeira natureza da crise atual?

Os mercados produzem bolhas e, em certo momento, todas as bolhas explodem. Nós temos uma economia de bolhas. A economia cresce porque temos essas bolhas, não o contrário. Não há bolhas por causa do crescimento, mas há crescimento por causa das bolhas.

Nada mudou nos mercados financeiros desde a crise de 2008, mas todos estavam felizes por causa da aparente recuperação; os bancos estavam tendo lucro novamente. Mas todos os lucros dos bancos, pelo menos nos países industrializados, eram apenas resultado das novas bolhas.

O que acontece agora e que há um grande perigo de que todas as novas bolhas - de commodities, moedas, ações, patrimônio - estourem em algum momento e os bancos ficarão com a mesma dificuldade de 2008.

O problema está ficando pior?

Está ficando pior, pois agora todos os governos estão tentando reduzir os seus deficits, 15% a 20% maiores em comparação com a última crise. Por isso será mais difícil para eles lutar contra uma nova recessão. Assim, há um nervosismo maior.

A turbulência tem a ver apenas com o medo de recessão?

Há um grande perigo de uma recessão mundial. Nos EUA, na Europa e no Japão (60% a 70% do PIB mundial) não temos recuperação sustentável: o emprego está estagnado, os salários não estão subindo, então não há consumo privado, e todos querem exportar. O resto do mundo não consegue crescer em ritmo suficiente para absorver essas exportações. Não funciona.

Nos últimos 30 anos a agenda neoliberal nos fez acreditar que tudo deveria ser flexibilizado: o mercado de trabalho, o sistema inteiro. Mas agora está tudo tão flexível que, quando o desemprego cresce como EUA e os salários caem, a economia não se recupera. Essa nova flexibilização vai matar a economia de mercado.

E qual é saída?

É preciso fazer uma forte regulação nos mercados financeiros: não permitir que os bancos façam o jogo de apostas de cassino, forçar os bancos a fazerem investimentos reais. Precisamos de um sistema monetário global totalmente diferente, no qual as moedas não sejam determinadas pelo mercado. Precisamos de uma nova regulamentação global para as commodities, na qual os seus preços não sejam mais determinados pelo mercado financeiro.

Os bancos manipulam preços de commodities e de moedas, como o real, nos mercados financeiros para ganhar dinheiro nos próximos dois, três anos. Não estão interessados em crescimento de longo prazo. Isso precisa ser mudado.

Por que os governos não fazem nada a respeito?

Muitos políticos não entendem o que realmente está acontecendo. Acham que gestores de bancos possam ser conselheiros de políticos. Isso não funciona. Os políticos precisam se emancipar disso. Precisamos de uma geração diferente de políticos, que não dependa do dinheiro de Wall Street e que pense no melhor para a população.

Os mercados estão forçando um novo resgate com dinheiro público, socialização das perdas?

Com a situação política nos EUA, é muito difícil imaginar que eles fariam um novo resgate. O governo está totalmente bloqueado pelo Congresso. Muitos governos vão hesitar em salvar os bancos. Por isso essa recessão pode ser pior e mais profunda do que a anterior.

O cenário mais provável talvez seja o de uma recessão japonesa, com estagnação geral, deflação. Demorará mais até que os governos comecem a entender que eles não podem continuar salvando e salvando. Mas que devem levar em conta o que acontece na economia real. A ideologia dominante diz que os governos são ruins e os mercados são bons. E, enquanto se acreditar nessa coisa primitiva, não vai funcionar

E os países em desenvolvimento?

Até estão indo bem, crescendo, mas não têm tamanho suficiente para tirar o mundo do atoleiro. Eles dependem dos países industrializados também. Podemos ir para uma fase longa de estagnação e deflação como o Japão nos últimos 20 anos. É o maior perigo.

Uma recessão pior do que a de 1929?

Eu não diria pior, mas pelo menos comparável. Da última vez, a recessão foi contida por causa da reação rápida dos governos. Mas agora não se pode esperar muito das políticas monetárias. Precisa ser do lado da política fiscal, mas ela está bloqueada politicamente. Isso é que deixa a situação tão difícil. Veja o Japão nos últimos 20 anos: sempre que o governo tentou cortar o deficit, a crise se aprofundou e o deficit aumentou. Assim, o Japão alcançou a maior dívida pública do mundo: mais de 200% do PIB.

Essa recessão seria mais parecida com a 1929 ou com a do final do século 19, que significou a queda do Reino Unido e a ascensão dos EUA e da Alemanha?

Mais com 1929, pois estamos em perigo de fazer o mesmo erro, cortando gastos públicos no meio de uma recessão.

Mas há economistas ortodoxos que argumentam que os governos deveriam cortar o deficit, que a crise significa o fim de uma era de keynesianismo?

Keynes foi recém recuperado e agora estão ansiosos por matá-lo novamente. Por isso eles chamam a crise, que foi claramente causada pelos mercados financeiros internacionais e não pelos governos, de "crise da dívida dos governos", "crise da dívida". Não tem nada a ver com crise da dívida. Os governos pagaram alguns jogadores absolutamente irresponsáveis do mercado financeiro e por isso a dívida dos governos é maior do que há cinco anos. Não há outra razão, não há mau comportamento de governos.

Está claro que economistas ortodoxos não gostam da ideia de que os mercados não tiveram um bom comportamento, que fizeram coisas erradas, porque os mercados são Deus e estão sempre certos. Eles vêm com a explicação de que é só problema dos governos, não tem nada a ver com os mercados, que não existe mau comportamento dos mercados, que a culpa é só dos governos. É uma luta ideológica contra os governos. Querem trazer os governos para baixo, enriquecer eles próprios, sei lá. Não tem nada a ver com pesquisa acadêmica séria.

O que o capitalismo pode fazer para gerar crescimento no mundo?

A coisa mais simples e mais crucial é que os salários médios das pessoas, dos trabalhadores precisam subir em linha com a produtividade da economia. É uma regra simples, que não é seguida em muitos países. Não foi seguida na América Latina no passado; hoje está melhor. Na Ásia eles entenderam isso, e os salários estão crescendo. Mas na Europa, nos Estados Unidos e no Japão, os salários não estão crescendo. Isso não funciona, os salários são o componente mais importante para a demanda privada. O capitalismo não funciona sem aumento do salário dos trabalhadores.

O tamanho sistema financeiro nos próximos anos deve ficar menor?

O sistema financeiro precisa encolher. É a grande tarefa que os políticos têm: encolher o sistema financeiro para um tamanho que seja razoável, que tenha relação com a economia e que tire o sistema do cassino.

Qual sua avaliação do movimento no mercado europeu de no nesses dias?

O BCE (Banco Central Europeu) fez uma coisa razoável, comprando títulos italianos e espanhóis. Mas isso não pode ser feito por muito tempo. No longo prazo, a única solução para a Europa é que a inflação alemã e os salários subam mais e as outras inflações declinem, fazendo com que o grande desnível entre competitividades dos dois grupos de países diminua no decorrer do tempo.

Como está a situação na Europa?

Ainda não resolvemos o problema principal da zona do euro que é a diferença de inflação entre a Alemanha e os países do sul da Europa. A Alemanha se recusa a aceitar que esse é o principal problema por razões políticas. Sou cético que de haja uma solução. Mais países vão entrar em dificuldades Itália e Espanha estão estagnadas, e se pede cortes de gastos governamentais. É maluco.

Se não há crescimento e o governo corta gastos e aumenta impostos isso leva à recessão. A Grécia não reduziu o deficit não porque não desejava, mas porque entrou numa recessão muito mais profunda do que o esperado. As receitas de impostos caíram e o deficit não pode ser reduzido.

Muitos dizem que a Itália e a Grécia gastaram de mais e, por isso, estão sendo punidas. Qual sua visão?

A moeda na Europa tem uma regra simples: é que todos devem ter a mesma inflação de 2%. Mas nos últimos dez anos a Alemanha teve uma inflação de 1%, e Espanha, Portugal, Grécia, Itália tiveram uma inflação em torno de 2,5%. Quem fez certo e quem fez errado? Alguns viveram acima, outros abaixo da meta. Não há como culpar um lado. A Alemanha violou a meta de 2% mais do que Grécia, Espanha, Portugal e Itália. Isso não é discutido seriamente porque a Alemanha faz um jogo de poder contra os outros países e tenta impedir essa discussão.

Qual sua visão do Brasil?

Acho que o Brasil está muito melhor agora do que em recuperações anteriores. Os salários estão crescendo. O que continua sendo um problema é a taxa de juros muito alta e a valorização do real é um grande perigo. Mas não há como culpar o Brasil: é o jogo do poder.