“Ninguém tem a receita da governança, mas temos de chamar a atenção de que a governança global não se dará a partir de um epicentro, mas sim uma articulação de epicentros decisórios e de pactos que terão de ser assumidos em nível regional, nacional e internacional”, assegura o sociólogo.

Confira a entrevista.

A governança ambiental global, um dos temas centrais que nortearão as discussões da Rio+20 no próximo mês, tem ganhado menos destaque nos debates que antecedem o evento, mas é tão ou mais importante que as discussões sobre a economia verde para definir os rumos do planeta em relação às questões ambientais. “Se essa discussão não tomar outra forma, ainda viveremos uma situação de muita incerteza”, diz o professor da Universidade de São Paulo – USP, Pedro Roberto Jacobi. E ressalta: “O Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente – PNUMA não tem recursos nem estrutura suficiente para exercer um papel norteador de políticas globais como, por exemplo, a Organização Mundial da Saúde – OMS, a Organização Mundial do Comércio – OMC etc.”

Para ele, os chefes de Estados precisam se empenhar na formulação de uma governança ambiental global, pois, sem a definição de agenda política comum, é impossível projetar e definir alternativas planetárias para o meio ambiente. Na avaliação do pesquisador, as discussões sobre a governança global na Conferência Rio+20 serão prejudicadas pela não participação do presidente dos EUA, Barack Obama, e da chanceler da Alemanha, Ângela Merkel. “Na medida em que os chefes de Estados entendem que não se torna necessária a vinda deles no encontro, desqualificam o evento. Obviamente esse é um elemento de frustração para o encontro, pois as justificativas deles não ficaram claras”, aponta na entrevista a seguir, concedida por telefone à IHU On-Line.

Jacobi destaca ainda que não existe uma receita para construir uma governança ambiental global, mas é preciso insistir neste projeto, já que a “experiência que se tem de governança global no caso da ONU tem se demonstrado extremamente frágil por conta das guerras e todos os dilemas internacionais”. E dispara: “As grandes mudanças não acontecem a partir de eventos como a Rio+20. As grandes mudanças acontecem pela perseverança, pela consistência, pela visão mais democrática de debates e discussão ao longo dos anos, ao longo dos dias. Nesse sentido, é fundamental fortalecer as práticas educativas em todos os níveis”.

Pedro Roberto Jacobi (foto abaixo) é graduado em Ciências Sociais e Economia pela Universidade de São Paulo – USP, mestre em Planejamento Urbano e Regional pela Graduate School of Design – Harvard University, e doutor em Sociologia pela USP, onde leciona atualmente. Jacobi e Sonia Maria Flores Gianesella são os organizadores da obra A sustentabilidade socioambiental: diversidade e cooperação (São Paulo: Annablume, 2012). O pesquisador também é um dos editores da revista eletrônica Ambiente & Sociedade.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Que concepção ambiental se propõe na Rio+20, considerando os temas mais pertinentes da conferência: economia verde, erradicação da pobreza e governa global? Propõem-se de fato mudanças para garantir a preservação do meio ambiente e o desenvolvimento sustentável, ou a mercantilização da questão ambiental?

Pedro Roberto Jacobi – Diria que um pouco de tudo. A Rio+20 é um evento que curiosamente está acontecendo de uma forma na qual se verifica muita falta de informação sobre o evento em si e sua dinâmica. Isso acaba tendo um efeito psicológico de frustrações, pois não se sabe qual será o nível de participação da sociedade e nem os resultados que podem surgir.

Os temas a serem discutidos na Rio+20 dizem respeito à contemporaneidade e demandam discussão. Haverá, do meu ponto de vista, resultados que de certa forma estarão presentes tanto para agradar como para desagradar os participantes. É preciso entender que o lado econômico não pode ser desconsiderado dessa discussão. Ou seja, as organizações econômicas estão buscando novas formas de se posicionar no mercado. Então, temos de lidar com isso de uma forma muito concreta. Por outro lado, uma das grandes questões hoje é a capacidade que a sociedade civil tem de ampliar essas questões além do momento que precede um evento. Ou seja, entre o antes e o depois, o que está acontecendo? Esse é um lado bastante frustrante porque, de certa forma, nós observamos que, do ponto de vista das transformações da lógica produtiva, a discussão não é colocada. Essa questão aparece muito mais numa abordagem associada ao papel da mudança vinculada com as ecoeficiências, ou com a substituição de combustíveis fósseis por não fósseis, de petróleo por energias renováveis etc. Então, a essência das necessidades que as pessoas focadas no tema ambiental discutem – vinculadas inclusive ao consumo – é abordada de uma forma muito genérica e superficial.

Pessoalmente estou preparado para conviver com o avanço, mas também estou preparado para que haja pouco resultado nesse encontro. De todo modo, gostaria de ressaltar que é fundamental que esses eventos aconteçam. Nós vivemos, depois de setembro de 2001, um processo de perda do multilateralismo. Por isso, o encontro em si é importante, independentemente do resultado de fortalecer debates planetários sobre temas que ainda poucas pessoas efetivamente estão sintonizadas, como mudar padrões de consumo, mudar a lógica produtiva etc.

IHU On-Line – Em que sentido o senhor percebe que há falta de informação acerca da Rio+20? Refere-se no sentido de que muitos não compreendem que o tema central desta discussão diz respeito à mudança dos padrões de produção e de consumo, ou aos temas que serão abordados no evento?

Pedro Roberto Jacobi – Quero dizer que é um encontro que está sendo organizado de uma forma bastante atabalhoada, que as pessoas têm poucas informações sobre a Rio+20 e também sobre o evento dos movimentos sociais, a Cúpula dos Povos. Isso indica um problema no seguinte sentido: Como as pessoas participarão desses eventos? Como se organizarão? O próprio governo brasileiro tem tido um envolvimento discreto em relação ao evento, considerando que é o organizador da Rio+20.

IHU On-Line – As discussões antecessoras à Rio+20 focam bastante no tema da economia verde, mas pouco se fala na questão da governança ambiental global. Está se dando pouca importância para essa questão?

Pedro Roberto Jacobi – A meu ver, muito além da discussão acerca da economia verde, o tema da governança ambiental global é fundamental nesse evento. Se essa discussão não tomar outra forma, ainda viveremos uma situação de muita incerteza.

O Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente – PNUMA não tem recursos nem estrutura suficiente para exercer um papel norteador de políticas globais como, por exemplo, a Organização Mundial da Saúde – OMS, a Organização Mundial do Comércio – OMC etc. Do meu ponto de vista, precisamos de uma resposta dos governantes em relação à importância da governança ambiental global.

IHU On-Line – Chefes de Estados de alguns países, como Barack Obama e Ângela Merkel, cancelaram a vinda a Rio+20. Como fica a discussão acerca da governança global no encontro?

Pedro Roberto Jacobi – Esse é o ponto. A discussão ficará bastante precarizada. É obvio que o Obama, na medida em que está às vésperas do processo eleitoral, entende que a participação na Rio+20 não será muito conveniente, e enviará seus representantes. Na medida em que os chefes de Estados entendem que não se torna necessária a vinda deles no encontro, desqualificam o evento. Obviamente esse é um elemento de frustração para o encontro, pois as justificativas deles não ficaram claras. A Alemanha de fato é um país estratégico. O novo presidente francês provavelmente não virá. Entendo que, mesmo com pouca representatividade, talvez o tema da governança seja tema de encontros intermediários. A falta de alguns presidentes desvaloriza também a tomada de decisões, apesar de eu ser bastante pessimista em relação a uma possível tomada de decisões na Rio+20.

IHU On-Line – Qual a necessidade de se estabelecer uma governança ambiental global? Que ações e políticas deveriam fazer parte dessa governança? É possível haver uma maior coordenação entre as políticas de governo, considerando que os países têm interesses econômicos diferentes?

Pedro Roberto Jacobi – Estamos chegando a uma situação na qual ninguém poderá escamotear mais por muito tempo, por conta do aquecimento da global, da camada de ozônio e todos os impactos que demonstram necessidade de respostas planetárias. Então, como se constrói essa governança global? Talvez seja preciso muitas reuniões para se definir isso, mas o fato de se colocar esse tema numa agenda planetária é algo estratégico. Essa pergunta, de como se constrói a governança global, nos dá margem para muitas dúvidas, porque a experiência que se tem de governança global no caso da ONU tem se demonstrado extremamente frágil por conta das guerras e todos os dilemas internacionais.

Necessitamos de atores que induzam cada vez mais essa questão. Talvez o exemplo mais concreto seja o fracasso do Protocolo de Kyoto. Embora ele tenha sido um fracasso global, ele abriu pautas, agendas e caminhos para a discussão de processos que são desdobramentos de articulações.

Cada momento é um momento. Então, se o presidente Obama não pode tomar decisões porque ele é refém de um Congresso conservador, está colocado um problema sério, porque um dos maiores emissores de gás carbônico do mundo está de mãos atadas. Agora, qual será o comportamento da China? Ela é contraditória: ao mesmo tempo em que está poluindo e trabalhando com carvão, está investindo em energias alternativas etc. Então, é difícil. Qualquer resposta vai ter um viés. Não quero parecer tão afirmativo, que pareça que a minha resposta circunscreve um momento. Eu quero olhá-la como uma resposta que tem vários momentos. Se nesse momento se coloca um espaço de reflexão e de avanço, que se desejaria em relação há vinte anos, muitos que olham o momento de hoje podem achar que poucos avanços ocorreram. Entretanto, apesar de 20 anos na história da humanidade representar pouco tempo, os avanços conceituais e metodológicos têm sido relevantes. O próprio fato de se constituir um Painel Intergovernamental sobre Mudanças do Clima – IPCC é um avanço importante para uma convergência do que se possa falar da relação do conhecimento científico com aplicações concretas nas políticas públicas. Se olharmos essa discussão de uma forma estática, não conseguiremos ver essas questões.

Perspectivas

Todos os embates que acontecerem na Rio+20 podem, pós-evento, nos dar uma sensação de que não aconteceu nada, justamente porque não se avançou nas Convenções anteriores. Mas houve avanços em relação à biodiversidade e vários outros temas.

Ninguém tem a receita da governança, mas temos de chamar a atenção de que a governança global não se dê a partir de um epicentro, mas sim a partir de uma articulação de epicentros decisórios e de pactos que terão de ser assumidos em nível regional, nacional e internacional.

IHU On-Line – O senhor identifica atores potenciais que possam propor uma agenda de governança ambiental global?

Pedro Roberto Jacobi – Poucos. O Brasil, se se dispusesse – mas não parece muito disposto –, poderia ser um provocador. Se o presidente Obama for reeleito, talvez possa assumir parte dessa agenda que não pode assumir antes por conta da reeleição.

Outro agente seria a China. Mas também não é muito provável. Li recentemente que as emissões do planeta aumentaram em 2011 na relação com 2010, justamente num período em que o capitalismo está em crise. Não parece uma contradição? Que resposta se dá a isso? Há um total descuido dos governos com as emissões, e 99,9% da população não entende nada sobre essas discussões. De todo modo, quanto mais os governantes trouxerem esses temas para a discussão, melhor.

IHU On-Line – Como avalia o discurso e a prática da agenda ambiental brasileira?

Pedro Roberto Jacobi – A prática demonstra um governo claramente focado no desenvolvimentismo e, pelo fato de ter uma área significativa do seu território composta por ecossistemas com rara biodiversidade, constrói um telhado de vidro. A política do governo tem favorecido as formas tradicionais de desenvolvimento.

Apesar de haver muitas críticas ao texto do Código Florestal, houve avanços resultantes da pressão da sociedade civil. O governo tem uma agenda desenvolvimentista, por isso frustra o movimento ambientalista. Com o passar dos anos, esperamos estar à frente da agenda das políticas públicas, esperamos ter pessoas que assumam uma visão mais transversal sobre um processo que tem de garantir o desenvolvimento, a questão social, e o desenvolvimento sustentável. O Código Florestal atingiu o que o governo estava disposto a conceder como limite máximo.

IHU On-Line – O senhor também estuda a governança da água. Em que consiste essa proposta? Como tem acontecido o processo no Brasil? É possível pensar uma governança global desse aspecto?

Pedro Roberto Jacobi – Tenho trabalhado a governança da água em nível nacional, regional e local. Uma argumentação sobre a governança da água já existe no Brasil a partir de 1997, na Política Nacional de Recursos Hídricos. A visão de governança transcende uma visão de gestão, porque é uma construção conceitual, teórica e operacional associada a uma visão hidropolítica. Ou seja, a água como um recurso que não pode ser administrado apenas sob uma perspectiva técnica.

Qual é o desdobramento disso quando falamos na governança da água? É a aplicação de uma legislação nacional na qual prevalecem três componentes: a gestão descentralizada por bacias hidrográficas; a gestão integrada; e a gestão participativa.

Quando falo em descentralização, quero dizer da importância que assume a gestão por bacias hidrográficas. Praticamente todo o país, com exceção da região amazônica, está organizado nos seus estados a partir da existência de comitês de bacias hidrográficas, ou consórcios. Nesses comitês envolvem-se quatro segmentos: os estados, os municípios e os diferentes segmentos da sociedade civil, além da União. Quando falamos de governança, nos referimos a essa articulação sociopolítica institucional, essa forma de gestão que não depende apenas de uma visão tecnicista, mas também de uma negociação entre os atores.

Avanços

O Brasil avançou muito, se comparado ao resto da América Latina, em relação a sua governança. Talvez o outro país que tenha avançado em forma mais recente seja o Peru, que tem uma institucionalidade maior, e talvez a Colômbia.

Agora quando falamos de governança global da água, nos referimos à governança de rios transfronteiriços. No caso do Brasil, nós temos duas situações muito concretas: a situação da Bacia do Prata e a situação da Bacia Amazônica. Essas são governanças intranações. Ou seja, são governanças transfronteiriças. São situações de água transfronteiriça que demandam governanças internacionais, mais amplas.

Desafios

O importante é que hoje existam capacidades de governanças por países. É necessário que se avance sobre a governança transfronteiriça. Porque uma grande questão é garantir a qualidade da água de forma que ela seja suficiente para a provisão. O que acontece em muitos casos é a contaminação da água, que tem prejudicado a dimensão quantitativa, além de, obviamente, a qualitativa, e isso é um componente altamente negativo do ponto de vista de direitos humanitários. Não podemos esquecer que também podem existir situações em que essa potencialidade de governança seja prejudicada por conflitos políticos, guerras etc. Pessoalmente, não considero que haja situações que possam provocar a guerra da água, como tem sido dito por algumas pessoas.

IHU On-Line – O que é a pegada hídrica? Como ela é calculada? Qual a utilidade desse indicador para a governança da água?

Pedro Roberto Jacobi – A pegada hídrica tem de ser vista como parte. Por que surge a ideia da pegada hídrica? Antes da argumentação da pegada hídrica, desenvolveu-se um conceito que é o da água virtual, que demonstra que muito da água produzida em um país é exportada quando esse país é um agroexportador.

A pegada hídrica é uma consequência de outros tipos de argumentos que foram construídos já há duas décadas. A pegada ecológica, do meu ponto de vista, sempre teve uma finalidade mais pedagógica do que prática. Não estou desqualificando em absoluto. Pelo contrário, valorizo muito esse conceito. Como disse, a pegada hídrica é um desdobramento dessa visão de água virtual, porque a água virtual, de certa forma, carrega consigo uma dimensão mais ideológica. Quais são os países que exportam matéria prima, exportam recursos naturais? São países em desenvolvimento. Então o conceito da pegada hídrica desenvolvido pelo professor Arjen Hoekstra, da universidade de Twente, na Holanda, trabalha a partir de três aspectos que entram como componente da pegada hídrica: a água verde (que é a água da chuva), a água azul (que é a água armazenada), e a água cinza (que é a água que se despeja contaminada, poluída).

Por que a pegada hídrica se torna interessante para as empresas, para os governos? Interessa ao setor produtivo e ao setor privado fundamentalmente um instrumento que demonstre que ele faz um uso mais racional da água. Isso quer dizer: calcular quantos mil litros de água são utilizados para tomar um cafezinho, considerando a plantação e produção do café. A pegada hídrica tem uma grande vantagem, digamos assim, pois é uma quantificação mais direta, mais objetiva. É muito mais plausível essa quantificação, pois ela serve também para dar parâmetros no intuito de permitir mudanças concretas de operação e de comportamento, tanto no setor produtivo como no setor público em relação à água.

IHU On-Line – Quais os desafios de ampliar a participação cidadã no que se refere a temas ambientais?

Pedro Roberto Jacobi – Os desafios estão associados ao tema da informação, do conhecimento, e de ampliar os espaços onde se promove o conhecimento, ou seja, ampliar as possibilidades de ter atividades vinculadas com a educação ambiental no sistema educativo.

Como as pessoas lidam com os temas ambientais? É preciso incrementar a corresponsabilização tanto na compreensão dentro das escolas como das empresas, das universidades, dos órgãos públicos. Tudo isso demanda debate, compreensão para que as pessoas não tenham visões estereotipadas sobre a questão ambiental.

O segundo aspecto é o quanto a sociedade está efetivamente disposta a participar, porque essas instâncias participativas requerem das pessoas a pré-disposição, uma disponibilidade para participar. Em muitos casos essas instâncias são desqualificadas, porque elas têm sido atreladas a interesses políticos, com padrinhos políticos, algo que, de fato, não modifica a regra do jogo, mas apenas garante que as pessoas permaneçam indefinidamente nessas instâncias de poder.

Considero que no Brasil, ao longo dos anos, houve uma perda da motivação de participação. As pessoas estão bastante desiludidas, frustradas com a política partidária. Então, o grande desafio é formar novas gerações que vejam, na participação, um espaço importante para que se avance na democratização da política pública, para que se avance nos debates e nas discussões. Trabalho o tema da participação desde o meu doutorado, ou seja, desde 1976. Já fui mais otimista, mais idealista e sinto que, vivemos em uma sociedade marcada pelo consumismo, por uma competição. Talvez o avanço das redes sociais, que estejam preocupados com ações muito concretas e menos com as subjetividades, possam exercer um papel importante. Mas eu sempre brinco e digo que, se as pessoas não vão à reunião de condomínio onde se debatem temas que lhes interessam diretamente e sempre tem alguém para definir, é difícil que se comprometam com outras questões.

IHU On-Line – O senhor gostaria de acrescentar mais alguma coisa que considera importante?

Pedro Roberto Jacobi – Normalmente, as políticas públicas querem incrementar a corresponsabilização. As grandes mudanças não acontecem a partir de eventos como a Rio+20. As grandes mudanças acontecem pela perseverança, pela consistência, pela visão mais democrática de debates e discussão ao longo dos anos, ao longo dos dias. Nesse sentido, é fundamental fortalecer as práticas educativas em todos os níveis.

Outra coisa fundamental é o incremento de uma visão interdisciplinar que reforce percepções intersetoriais nas práticas concretas das políticas públicas, ou seja, a dimensão interdisciplinar é absolutamente fundamental. Nós vivemos num contexto no qual tudo é quantificado, lidamos o tempo inteiro com números: quantos carros circulam, quantas pessoas usam metrô, qual é a nossa pegada hídrica, qual é a nossa pegada de carbono etc. Tudo isso é importante, porque chama a atenção, mas o mais importante é criar nas pessoas uma capacidade de compreensão sobre a importância que têm as suas práticas para o meio ambiente.

Lógica produtiva

Considerando que a lógica produtiva não está se modificando, nós estamos mudando de um carro movido a petróleo por um carro movido a eletricidade, e continuamos substituindo um carro por outro carro. Muitas pessoas consomem muito além do necessário, e uma boa parte ainda não consome nada. E isso também é importante de lembrar, porque, na medida em que aumentar a redistribuição de renda na sociedade, mais pessoas estarão interessadas em consumir, quando existe hoje o desafio de trabalhar no sentido de mostrar que esse consumo pode ser diferente do que tem sido. Não tenho respostas para isso, mas sem dúvida há uma discussão fundamental de como, na sociedade, seja possível incrementar uma percepção da responsabilidade de cada um para lidar com todas essas questões que a própria sociedade produziu.