As lendas criadas desde as origens do cristianismo em torno da personagem bíblica Maria Madalena são discutidas pelo jornalista e ex-vaticanista do jornal espanhol El País. O escritor afirma que Madalena não só foi esposa de Jesus, mas também foi a quem Ele mais confiou a propagação da doutrina cristã. Juan Arias concedeu por e-mail a entrevista a seguir à IHU On-Line, falando sobre seu livro ARIAS, Juan. Madalena: o último tabu do cristianismo. Rio de Janeiro: Objetiva, 2006, a teologia atual, a Igreja e sua trajetória pessoal. Arias é teólogo, especialista em assuntos do Vaticano e escritor. Foi correspondente na Itália e no Vaticano por 34 anos e é autor de dois livros sobre João Paulo II, El enigma Wojtyla Madrid: El Pais, 1985 e Un Dios para Wojtyla. Barcelona: Grijalbo, 1996. Publicou também um livro sobre Maria, intitulado Maria, esa gran desconocida. Madrid: Maeva, 2005.


IHU On-Line - O senhor considera-se um provocador de polêmicas dentro da Igreja? Quando uma polêmica vale a pena e quando não?

Juan Arias - Ante as instituições, as polêmicas são sempre positivas quando levadas a termo com seriedade, porque o poder é conservador e tende a perpetuar-se sem se deixar contaminar pelo novo. Sem polêmicas, sem críticas, a Igreja seria hoje ainda mais conservadora. O Concílio Vaticano II, nos anos 1960, foi crítico e polêmico. Foi nele que o Papa João XXIII condenou os bispos e cardeais conservadores, aos quais chamou de "profetas de desventuras", abrindo ele as janelas da Igreja ao mundo moderno.

IHU On-Line - O senhor afirma que Maria Madalena era esposa de Jesus. Quais são suas bases científicas?

Juan Arias - Não o afirmo somente eu. Afirmam-no hoje dezenas de estudiosos da Bíblia e teólogos modernos. Jesus teve que estar casado e ter família, o que era normal entre os judeus de sua época. O contrário era o "anormal" e não existe uma só linha nos Evangelhos canônicos de tal "anormalidade". Esteve casado e teve família, como Pedro e todos os apóstolos. Nos Evangelhos gnósticos a evidência é maior, já que aparece que Maria Madalena era sua esposa, a quem "beijava repetidamente na boca".

IHU On-Line Poderia citar alguns desses teólogos e biblistas que partilham a mesma opinião?

Juan Arias - Sinto muito, porém prefiro não dar nomes, o que sempre gera comprometimento para eles. Alguns preferem defendê-lo somente de forma privada ou em seus estudos, porém não publicamente. Entretanto, posso afirmar que a maioria dos biblicistas modernos, sobretudo de língua inglesa, mas também alemães e espanhóis coincidem nesta afirmação.

IHU On-Line - Os Evangelhos apresentam Madalena muito próxima e íntima de Jesus, porém, por que essa intimidade não poderia ser uma amizade maior do que a que tinha com outras pessoas?

Juan Arias - A relação de Jesus com Madalena era diferente daquela das outras mulheres. Não só porque o dizem os evangelhos gnósticos alguns mais antigos que os próprios canônicos senão porque aparece claro nos evangelhos oficiais, sobretudo no IV Evangelho atribuído a João, mas que pode ter sido escrito ou inspirado por ela. De fato, Jesus, ao ressuscitar, aparece a ela e não às outras mulheres, indicando que era a mulher a quem havia amado. Mais ainda, quando Madalena se dá conta que o cadáver de Jesus não estava no sepulcro, pergunta a um homem que estava ali por perto, que lhe dissesse onde o haviam colocado, para ela "ir buscá-lo". O direito sobre aquele cadáver era da família de Jesus, de sua mãe, de seus irmãos. Por que ela se arroga esse direito sobre o corpo de Jesus, se não era sua esposa?

IHU On-Line - Por que Jesus teria escolhido Madalena e não outra de suas discípulas?

Juan Arias - Isso teria que ser perguntado a Jesus. No entanto, nos evangelhos canônicos e nos gnósticos aparece que é assim. Minha tese é que Madalena era uma iluminada, que inclusive ensinou a Jesus a doutrina gnóstica. Por outra parte, nenhuma outra mulher aparece nos evangelhos com o peso de Maria Madalena. Basta pensar que é a ela que ele aparece antes de qualquer pessoa e pede-lhe que ela anuncie a grande verdade a Pedro e aos demais apóstolos, que, por certo, não acreditam nela. É curioso, porque Jesus, judeu que conhecia as normas de seu tempo, deveria ter sabido que não iriam acreditar nela, pois as mulheres não podiam ser nem testemunhas críveis num juízo.

IHU On-Line - Por que Maria Madalena seria o último tabu do cristianismo? Que tabus já foram superados?

Juan Arias - Pode ser considerado como o último tabu, porque com ele cairia o tabu do sexo que dominou uma igreja machista durante tantos anos. Se Jesus esteve casado e teve família, é evidente que o matrimônio - que já é um sacramento - seria mais importante que o celibato ou a virgindade. A Igreja já não apresentaria o sexo como "o pecado" por antonomásia e já não poderia manter que as mulheres não podem aceder à hierarquia sendo sacerdotes, bispos ou papas.

IHU On-Line - Quem foi, em sua opinião, Maria Madalena?

Juan Arias - Desde logo, é a mulher mais mencionada nos Evangelhos canônicos. Mais que a mãe de Jesus. Deve ter sido uma mulher culta e rica para sua época, pois ajudava economicamente o grupo dos seguidores de Jesus. O mais seguro é que havia sido iniciada no estudo da filosofia gnóstica, que ela pode ter ensinado a Jesus. E foi a escolhida por Jesus como aparece nos Evangelhos gnósticos, com os enfados de Pedro - para revelar-lhe seus segredos e os mistérios mais complexos de sua doutrina. Sem dúvida, deve ter sido uma mulher excepcional, quando se tem em conta que, ademais de ser sua esposa, era a mulher que melhor conhecia Jesus.

IHU On-Line - O que mais mudaria na Igreja se sua afirmação fosse um dia reconhecida?

Juan Arias- Já disse que mudaria em matéria de sexo e de feminismo. Mudaria muito mais, porém, se se aceitar que foi Madalena, e não Pedro, a encarregada de levar a Boa Nova e a dar apoio aos apóstolos nos momentos de dúvida e de medo, ao anunciar-lhes que Jesus estava vivo. Toda a teologia sofreria uma revolução, e a Igreja teria que revisar as raízes de sua história. A Igreja Oriental chamava Maria Madalena de "a apóstola" por excelência.

IHU On-Line - O cristianismo tem futuro? Por quais caminhos sim e por quais caminhos não?

Juan Arias - Terá futuro na medida em que for fiel à mensagem de Jesus, tantas vezes atraiçoada ao longo da história. Caso contrário, irá esgotando-se e dando lugar a novas igrejas.

IHU On-Line - Quais são os teólogos que considera mais importantes na atualidade?

Juan Arias - Há muitos, e muito bem preparados. Na Espanha assinalaria Juan José Tamayo. Sempre disse que, se em vez de ser espanhol, tivesse sido alemão, seria hoje ainda mais conhecido internacionalmente, pois sua teologia, além de moderna, é de muito peso.

IHU On-Line - Conheceu o teólogo José Maria Mardones, recentemente falecido?

Juan Arias - Conheci José Maria e foi uma grande perda sua morte. Costumo acompanhar todos os debates sobre o futuro da sociedade secularizada, sobretudo relacionada com o fato religioso. Agora mesmo estou acabando um livro sobre uma visão diferente do fato religioso, para explicar ao grande público como as religiões nasceram para buscar a felicidade dos homens e como as igrejas, ao apoderarem-se das religiões, as manipularam até convertê-las em instrumentos de infelicidade.


IHU On-Line - Por que Ratzinger foi eleito? O que se pode esperar e o que está mostrando o atual Papa?

Juan Arias - Foi eleito porque se fez muito bem feita sua campanha eleitoral entre os cardeais, aos quais podia falar a cada um em sua própria língua, pois é um poliglota. Foi eleito porque o Colégio Cardinalício estava com medo do futuro da Igreja e queria um papa conservador na doutrina, que intentasse de novo "cristianizar a Europa", algo que é pura utopia, já que falta um grande diálogo entre todas as grandes religiões e uma libertação de todos os fundamentalismos. Hoje não se trata de "cristianizar" nada. Os ares do fenômeno religioso vão por outros caminhos. Vivemos tempos de globalização e, quer nos agrade ou não, isso também influencia a religião. Hoje não podem haver ilhas separadas, países cristãos e não-cristãos. Hoje todas as grandes religiões se cruzam. O Ocidente põe os olhos nas religiões orientais, e o cristianismo está tentando conquistar o planeta chinês, enquanto o Islã penetra nas periferias européias. O que pode acabar com os fundamentalismos já que é utópica a idéia de uma única religião no mundo, algo que só se poderia impor com as armas é um ecumenismo sério. Não o que crê possuir a Igreja Católica toda a verdade e as demais devam acercar-se dela, senão a que tinha Paulo VI, de que Deus pôde semear partes de verdade em todas as religiões e temos que buscá-las juntos.

IHU On-Line - Seu colega, o jornalista Enric González, Vaticanista do El País, afirmou que a tentativa de Bento XVI cristianizar a Europa se pensava no princípio do pontificado. Depois de um ano de Pontificado ele tornou-se complexo e de difícil avaliação. O que o senhor pensa disso?

Juan Arias - Que uma coisa é ser cardeal e prefeito da Congregação da Fé e outra é ser Papa, uma torre de vigia de onde se vêem os problemas mais em perspectiva, tendo que escutar mais. Penso que a espinha dorsal do teólogo Ratzinger segue sendo a descristianização da Europa, mas é um homem inteligente e sabe também que pode ser uma causa perdida, de onde a abertura a outros campos. Oxalá se esqueça um pouco de que condenou tantos teólogos maravilhosos da Igreja e deixe aos teólogos a liberdade de investigação.

IHU On-Line - Nossa revista já dedicou uma edição especial ao papel de Paulo no Ocidente. Autores defendem a idéia de que esse papel foi fundamental, senão o cristianismo teria permanecido uma seita. Que pensa a esse respeito?

Juan Arias - É que minha idéia e a de não poucos teólogos modernos é que foi Paulo e não Jesus quem fundou "esta" Igreja. Por isso, o papel de Paulo é fundamental. As seitas deixam de sê-lo quando são aceitas oficialmente pelo poder e a seita judeu-cristã foi adotada pelo Império Romano, portanto triunfou; caso contrário, com Paulo ou sem ele, teria continuado sendo uma seita minoritária e até poderia ter desaparecido.

IHU On-Line - O que mais marcou sua trajetória pessoal e profissional?

Juan Arias - Sou um jornalista e escritor que me interessei - e seguirei fazendo-o enquanto tiver saúde - em dar a conhecer ao grande público, e não só aos especialistas, os mistérios da religião que são muitos, e a libertar as consciências do peso que sobre elas têm colocado as instituições mais conservadoras da Igreja.

IHU On-Line - O senhor sempre teve fé? Quais são as diferenças que pode haver entre a fé que o levou a ser padre, a que o levou a deixar o sacerdócio e a atual?

Juan Arias - Minha fé é no Deus que nos habita, de quem dizia Jesus à samaritana que não necessitaríamos, para adorá-lo, de igrejas nem de templos, pois poderíamos fazê-lo "em espírito e verdade". Todo o restante não me interessa. Não creio num Deus onipotente e externo que pode fazer o que queira na história, porque, do contrário, nunca entenderia por que não evitou o Holocausto judeu e por que deixa as crianças morrerem de câncer. No fundo, é o tema de meu primeiro livro publicado faz mais de 30 anos e que se intitula O Deus em quem não creio. Acaba sendo-me mais fácil falar do Deus em quem não creio, do que no Deus de minha fé. Deixei o sacerdócio bem cedo, depois da revolução do Concílio Vaticano II e por incompatibilidade com aquilo em que eu cria e pensava da Igreja naquele momento.

IHU On-Line - Quais foram as experiências mais marcantes como co-responsável no Vaticano? O que aprendeu ali sobre a Igreja, especialmente sobre os bastidores da Igreja?

Juan Arias - É um chiste dizer que, quem vai a Roma perde a fé. Minhas experiências como co-responsável vaticano foram inumeráveis, pois conheci cinco papas. Pessoalmente, conheci Pio XII, João XXIII, Paulo VI, João Paulo I e João Paulo II. O papa Bento XVI eu conheci primeiro no Concílio Vaticano II e depois como Prefeito da Congregação para a fé, porém não como Papa.

Posso dizer que é muito difícil informar sobre uma realidade que é totalmente hermética como o Vaticano, onde ainda vige uma monarquia absoluta. Também conheci, porém, pessoas maravilhosas que lutavam contra o conservadorismo da Igreja e que eram as que costumavam dar-nos informação.

IHU On-Line - O que diria sobre o jornalismo? Como se unem em sua vida e atualmente teologia e jornalismo?

Juan Arias - Sem o jornalismo, viveríamos em ditadura. A informação é o sal da liberdade. Por isso tanto a odeiam os tiranos e os ditadores. Sempre defendi que é melhor um mau periódico, escrito ou virtual, do que a falta de informação. A teologia me interessa como "fenômeno religioso", que é um fenômeno existencial e humanístico e me sirvo do fato de ser jornalista, quer dizer, de saber escrever para o grande público, para fazer conhecer minhas idéias a esse respeito.

IHU On-Line - Quais são hoje suas principais paixões e preocupações?

Juan Arias - Nesta margem da vida - vou completar 74 anos - minhas paixões são as de sempre: que as pessoas possam viver livres e felizes, sem tantos medos, começando pelo medo da morte. Encanta-me o padre Casaldáliga, a quem considero um santo em vida, quando diz, com o poeta que quer morrer de pé como as árvores. A natureza também tem sido para mim uma grande mestra de vida. Minhas preocupações maiores são que o mundo se faz violento em todos os sentidos, que se perde o respeito pela vida, por toda a criação que estamos violentando a cada instante. A sociedade humana tem, paradoxalmente, demasiadas certezas e não sabe fazer-se as perguntas que mais deveriam contar na vida. Existem rios, porém, subterrâneos de esperança, que um dia sairão à superfície.

IHU On-Line - Como vê o Brasil?

Juan Arias - Como um povo maravilhoso com uns políticos que se sujaram com a corrupção. O brasileiro é um povo alegre, lúdico, maravilhosamente sensual, acolhedor, de uma humanidade incrível, que sabe gostar das coisas da vida. Como me disse um dia a atriz Fernanda Montenegro, o que distingue um europeu de um brasileiro é que este "não tem vergonha de dizer que é feliz".

IHU On-Line - O senhor vê a sociedade brasileira como uma sociedade secularizada?

Juan Arias - Não. Vejo a sociedade brasileira como impregnada de religiosidade, embora de uma religiosidade eclética. É difícil que um brasileiro não creia em algo, é quase cultural. Difícil encontrar no Brasil grandes ateus ou agnósticos. O "Dios te bendiga" da Espanha, quando era religiosa, continua vigente no Brasil e na boca de todos. Faz parte de sua cultura.

IHU On-Line - Quem são hoje os grandes vaticanistas? Que características lhes são necessárias?

Juan Arias - Não me agrada trazer nomes, mesmo porque muitos dos atuais, mais jovens, eu os conheço pouco. Ser vaticanista não é fácil, porque os jornalistas necessitariam ter estudado teologia. Na Itália, em meus tempos - e continua sendo assim - um dos mais sérios e preparados, autor de numerosas publicações, é Giancarlo Zizzola. Por ocasião da primeira viagem à Polônia, perguntei no avião ao Papa João Paulo II se, ao ajoelhar-se diante de Auschwitz, iria pedir a Deus justiça e misericórdia. Achou estranho e disse ao seu assessor: "Mas esta é uma pergunta de teólogo". Pensou uns segundos e me respondeu, citando São Paulo, que Deus, antes de tudo, é "misericórdia".

IHU On-Line - Como avalia a atual crise da contemporaneidade? O que realmente está em crise?

Juan Arias - Mudam somente as palavras. A sociedade contemporânea necessita do fato religioso, conhecido como mistério, como novidade, de modo igual como sempre. É religiosa de outras formas, com outros ídolos e outros deuses, porém segue com o mesmo temor do futuro que nossos ancestrais. Enquanto não se tiver resolvido a interrogação sobre por que se nasce e por que se morre, seguiremos fazendo-nos perguntas que, no fundo, são religiosas no sentido mais amplo da palavra. É curioso que hoje os mais interessados no "fenômeno religioso", como curiosidade e mistério, são os cientistas, os quais afirmam que, quanto mais remexem na matéria, mais mistérios encontram. O que existe é a rejeição das igrejas, de suas alienações e de seu fundamentalismo, e não do fato religioso que, mesmo rechaçado pela porta, volta sempre a filtrar pela janela, embora às vezes disfarçado de modernidade.