Tariq Ramadan recebeu o Aliás em seu escritório decorado com caligrafia árabe e uma impressionante biblioteca pessoal, localizado no Centro de Estudos do Oriente Médio, na Universidade de Oxford. Aquela manhã era particularmente especial para o Egito. Os noticiários começaram o dia com imagens de longas filas de homens e mulheres se formando no Cairo e em Alexandria. Os manifestantes da Praça Tahrir pareciam comparecer em massa para votar nas primeiras eleições presidenciais democráticas do mundo árabe. Mas o professor Ramadan não estava contente. "Vamos ter de esperar para ver se hoje será mesmo um dia tão importante como você diz", disse ele, para início de conversa.

A entrevista é de Carolina Rossetti e publicada pelo jornal O Estado de S. Paulo, 27-05-2012.

Tariq Ramadan é um dos estudiosos do Islã mais conhecidos da Europa e neto de Hassan al-Banna, fundador da Irmandade Muçulmana, no Egito. Ele acaba de publicar seu décimo livro, The Arab Awakening (O Despertar Árabe), editado pela Penguin em abril, em que oferece uma interpretação cautelosa sobre o suposto sucesso dos levantes árabes de 2011. "Não uso a palavra revolução, porque o que estamos testemunhando pode ser uma revolta incompleta ou já fracassada", avalia o professor de Estudos Contemporâneos do Islã em Oxford.

Os problemas do Egito, afirma Ramadan, começam e terminam na maneira como as Forças Armadas controlam o poder político, econômico e diplomático do país. Ramadan não confia que o Exército abrirá mão do poder se o presidente eleito pelo povo for um dos candidatos islâmicos, Abdel Moneim Abou Fotouh, ex-líder da Irmandade Muçulmana, ou Mohamed Morsi, do partido da Liberdade e Justiça, o braço eleitoral da Irmandade. E se Amr Moussa, que foi ministro de Exteriores de Hosni Mubarak entre 1991 e 2001, levar a presidência? "Aí definitivamente é a volta do velho regime."

Na entrevista a seguir, o intelectual suíço fala sobre as fraquezas da interpretação política do Islã e sugere que uma solução mais inteligente para os problemas do Oriente Médio possa estar na experiência brasileira de Leonardo Boff e Dom Hélder Câmara e na Teologia da Libertação.

Eis a entrevista.

Qual sua opinião sobre os candidatos e o nível do debate político nesta primeira eleição presidencial no Egito pós-Mubarak?

Para começar, a Constituição não está pronta e quem governa o país ainda é o Exército. Jogos de poder estão acontecendo por baixo dos panos. A candidatura de Omar Suleiman, ex-general de Mubarak, e depois sua saída da disputa foi uma das muitas manobras para impedir outros nomes de entrar na corrida. A novidade boa é que as pessoas podem votar, mas as eleições não estão sendo transparentes e o resultado pode ser desapontador. Quanto aos candidatos, os que lideram as pesquisas são Amr Moussa, ex-ministro de Mubarak, e os islâmicos Abdel Moneim Abou Fotouh e Mohamed Morsi. Achei o debate televisivo entre Moussa e Abdel Moneim fraco. Em vez de políticas públicas para o Egito, os candidatos ficaram discutindo que interpretação do Islã é melhor para o país.

O sr. afirma em seu último livro que um debate polarizado entre a visão secular e a visão islâmica é perigoso para o país. Por quê?

Porque quem pode levar vantagem nisso é o velho regime. O que descrevo no livro é esse ciclo vicioso em que os secularistas apelam para os valores ocidentais enquanto os islâmicos se dizem os verdadeiros representantes do povo e os protetores da tradição muçulmana diante do imperialismo ocidental. O que o país precisa é acabar com a corrupção e com a não transparência das instituições. Além disso, precisa melhorar a educação e pensar na estabilidade regional, temas que foram completamente esquecidos no discurso dos candidatos.

Quatro em dez egípcios vivem com menos de US$ 2 por dia. Qual deve ser o foco da reforma econômica no país?

A agricultura egípcia precisa passar por uma reforma que leve em conta as necessidades do povo no campo, e o país necessita pensar qual seu papel econômico no Oriente Médio e Norte da África. O Egito é obcecado com o apoio econômico dos EUA. Gamal Mubarak, filho de Hosni Mubarak, até esboçou um relacionamento com a China, porém se apoderando de empresas e direcionando multinacionais a seu bel-prazer. O turismo também precisa ser modernizado. Alguns egípcios têm uma mente estreita sobre como se relacionar com turistas. Mas a prioridade deve ser acabar com a corrupção empresarial e estatal e tirar do controle dos militares setores inteiros da economia.

Os militares vão abrir mão do poder quando o presidente for eleito e a Constituição estiver pronta?

Tanto não estou confiante disso que decidi escrever The Arab Awekening. Converso com muitas pessoas no Egito e elas dizem que depois das eleições os militares vão embora. Não vai ser assim, nunca é. Quando falamos de Exército estamos tratando de poder político, poder econômico e relações externas. O diálogo dos EUA com o Egito se dá por meio dos militares e eles não vão ceder esse lugar. Não consigo imaginar um candidato da Irmandade Muçulmana vencendo as eleições e o Exército aceitando a decisão. Para os militares egípcios, a Irmandade tem a mesma ideologia daqueles que eles consideram terroristas na Palestina.

O pensador americano Noam Chomsky diz que os EUA só permitirão uma 'democracia administrável' no Egito. O Ocidente quer um Egito domesticado?

Os EUA e a Europa protegem seus interesses geoestratégicos na região de modo paradoxal: eles têm petromonarquias como aliadas ao mesmo tempo que forçam a queda de ditadores em países com grandes mercados consumidores. Dito isso, não acho que uma democracia completamente transparente na região vá agradar aos EUA porque isso seria perigoso demais. Eles sabem qual é o sentimento do povo egípcio sobre Israel e o modo como os israelense tratam os palestinos. E, é claro, uma mudança na relação entre Egito e Israel não vai ser aceita pelo Ocidente. Por isso acho que o Egito caminha para uma democracia controlada, que é uma contradição em termos.

A Turquia é o modelo a ser seguido pelos países muçulmanos?

Entre os países de maioria muçulmana não houve gente mais brilhante nos últimos 25 anos do que o grupo que lidera a Turquia. O presidente, o primeiro-ministro, o ministro de Relações Exteriores e seus assessores e conselheiros combateram a corrupção e usaram a expectativa de entrar na União Europeia como trunfo para controlar o Exército. A Turquia entendeu que ser moderno não é ter menos Islã, é ter menor presença militar. Também percebeu que a entrada na UE não ia acontecer porque Angela Merkel e o então presidente francês, Nicolas Sarkozy, não deixariam um país muçulmano ser europeu. Então a Turquia se voltou para a China, para a Índia e para o Sul em busca de novas alianças. Hoje ela tem 40 embaixadas em países africanos. O país buscou mais diversidade econômica, mais parceiros comerciais e estabeleceu um novo equilíbrio regional. Mas algumas coisas ainda podem ameaçar esse sucesso.

Como o quê?

Quando o sucesso é grande assim os líderes se apaixonam pelo poder e já começamos a ver um troca-troca de cargos entre o mesmo grupo de pessoas. O hoje presidente foi primeiro-ministro e, antes disso, ministro de Relações Exteriores. A cobiça dos líderes turcos que construíram uma experiência histórica pode corromper o sistema. Outra questão tem a ver com os EUA e a Europa, que não veem problemas com países islâmicos quando esses são capitalistas. A Arábia Saudita, por exemplo, é contra a democracia e a favor do livre mercado, além do que os sauditas mandam todo o seu dinheiro para bancos ocidentais. Os turcos estão competindo no livre mercado e dizendo "Olha, somos como vocês", mas a Turquia quer tanto ser aceita pela comunidade internacional que se esquece de que democracia liberal não tem nada a ver com economia liberal. Em termos econômicos, liberal é deixar que os melhores e mais poderosos reinem. É isso o que queremos?

O sr. sugere que o movimento de politização do Islã tem semelhanças com a experiência brasileira da Teologia da Libertação. De que maneira se parecem?

Passei bastante tempo com Dom Hélder discutindo isso. Os primeiros textos políticos do Islã no século XX refletem experiência parecida com a da Teologia da Libertação. Comparo a visão de Hassan al-Banna, fundador da Irmandade Muçulmana no Egito dos anos 20, com a leitura que Leonardo Boff e Dom Hélder fizeram do cristianismo a partir da história de Moisés. Moisés liderou o povo contra os poderosos, pregando liberdade, dignidade e igualdade. A Teologia da Libertação foi uma interpretação da Bíblia a partir do olhar dos pobres e acho que podemos ler o Alcorão da mesma maneira: não queremos ser colonizados, queremos livrar a economia do capitalismo especulativo. Antes de ser assassinado, Al-Bana organizava uma rede de pequenos e médios empreendimentos, até bancos populares, para funcionar fora do alcance do sistema capitalista. Mas não é essa a discussão que vemos entre os presidenciáveis, que discutem a qualificação do Estado islâmico e não propõem um modo de vida mais igualitário, justamente a proposta ética do Islã. Os islamistas se limitam a pregar a sharia (lei islâmica) e se esquecem da essência e dos objetivos morais da religião. Por isso quero promover o primeiro encontro entre teólogos da libertação da América Latina e acadêmicos islâmicos na Tunísia, em fevereiro. Hoje os islâmicos do Egito e da Tunísia são considerados "do bem" porque abrem mão de colocar a sharia na Constituição. Coloquem ou não, não importa. O problema é: qual a visão política deles?

A sharia deve ser parâmetro para a Constituição egípcia?

Se a tomarmos como conjunto de regras e punições, é claro que não. Mas, se for entendida como uma visão para uma sociedade de dignidade e respeito, não vejo problema. Infelizmente, a sharia exige implementações formais que às vezes contradizem a essência da mensagem do Islã. É o que acontece, por exemplo, nas petromonarquias.

Por que as petromonarquias estão fechadas ao espírito revolucionário dos vizinhos?

Porque esses países dão estabilidade econômica e segurança, por meio do controle, a seus cidadãos. Na única petromonarquia em que houve um levante, o Bahrein, o conflito foi traduzido como uma luta entre sunitas e xiitas. Não é verdade. Os manifestantes do Bahrein pediam abertura e democracia, como na Tunísia e no Egito, mas a cobertura da mídia ocidental e da Al-Jazeera, com sede no Catar, foi parcial. A Al-Jazeera insuflou o espírito revolucionário dos egípcios e dos tunisianos, mas no Bahrein ela ficou calada. Por quê?

O ativista digital Wael Ghonim comparou a revolução egípcia com a Wikipedia, "na qual todos colaboram na construção". Com frequência o sr. critica essa euforia em relação ao papel da internet nas manifestações.

Wael Ghonim é um sonhador ou está fingindo ser um, porque o que ele diz é uma completa ilusão. Não é possível fazer nada no Facebook ou no Google sem ser monitorado. Não são plataformas para a liberdade individual. O governo americano sabia que blogueiros egípcios tinham sido convidados por ONGs americanas, como o Albert Einstein Institution, a Freedom House e o International Republican Institute, para participar de seminários sobre ativismo social e métodos de protesto não violento. Isso anos antes dos protestos em Tahrir. Hosni Mubarak também sabia disso, tanto que prendeu gente que voltava desses encontros. Em 2003 George W. Bush disse que a guerra do Iraque era o primeiro passo para um movimento de democratização do Oriente Médio. Quem estava por trás do movimento nas redes sociais? Wael Ghonim vai dizer: o povo. Não, me perdoe, não foi. No início pelo menos não. Reconheço o papel importante que a internet teve para o surgimento de uma nova consciência do povo árabe, mas precisamos manter esse sentimento revolucionário aceso. A luta não acaba nas eleições de hoje.

Por que o sr. chama de 'castradora' e 'imperialista' a interpretação de que os levantes árabes aproximaram os manifestantes muçulmanos dos valores ocidentais?

A primeira preocupação do Ocidente quando as manifestações explodiram foi: será que são fundamentalistas islâmicos? Ficou claro que eram jovens que compartilhavam os mesmos valores de justiça e liberdade que nós. O Ocidente ficou aliviado. O "outro" de repente se tornava nosso semelhante. Mas logo esse sentimento mudou, com o resultado das eleições parlamentares do Egito e a ascensão de políticos islâmicos. O Ocidente ficou chocado porque se esqueceu de que os manifestantes em Tahrir eram muçulmanos e tinham uma tradição cultural diferente. A teoria de Edward Said, no seu livro Orientalismo, está correta. Seu trabalho acadêmico sobre como o imperialismo forjou a construção do outro na imagem do Islã e dos muçulmanos é seminal. Mas Said é um pensador árabe de tradição cristã que parte do raciocínio ocidental para criticar o Ocidente. Ele diz "é assim que vemos os muçulmanos", mas não pergunta como os muçulmanos veem a si mesmos. Said reproduz o sistema opressivo como os marxistas fizeram. Usaram o tecido cultural do dominador para criticar o dominador, mas a partir da lógica dominante. Ninguém no Ocidente precisa concordar com o que as sociedades muçulmanas pensam e como agem, mas é preciso ouvir o que dizem e tentar entendê-las.

O Marrocos tem uma nova Constituição, mas o rei ainda detém poder de veto; os manifestantes no Bahrein foram silenciados; a transição na Líbia corre o risco de sucumbir aos interesses de líderes locais; e a Síria vive uma guerra civil. Esses países tiveram, se muito, apenas vitórias de curto prazo?

Sim, e por isso não uso a palavra revoluções. Podem ter sido revoltas incompletas ou já fracassadas. Na Líbia ficou claro que os interesses econômicos da Europa, dos EUA e da Turquia foram assegurados com a intervenção militar da comunidade internacional. Importante é a região na Líbia que faz fronteira com o norte do Mali e a Nigéria. Ali há recursos minerais preciosos e ali também se concentram terroristas. Isso pode ser usado para justificar uma presença prolongada das Forças Armadas da França e dos EUA na região, com a prerrogativa de proteger o Mali. Já o Iêmen é importante para a estabilidade regional porque ele abriga grupos terroristas que migraram do Afeganistão. Agora, não vejo solução para a Síria. Sem dúvida ela será palco do maior desafio muçulmano até agora e o conflito vai depender do relacionamento complicado entre sunitas e xiitas, a divisão mais espinhosa do Islã.

No mês passado, Sarkozy criticou Hollande porque o socialista supostamente tinha apoio seu. O agora presidente francês desmentiu a informação com medo de perder votos. O que esperar de Hollande quanto à imigração?

Não espero nada. O ministro do Interior de Hollande é Manuel Valls, a reencarnação de Sarkozy. Ele lida com a imigração com o mesmo pulso forte, qualquer coisa pode sair dali. Na sexta-feira eu faria uma palestra em Paris, mas as autoridades locais impediram o uso de um auditório. Tive que transferir os trabalhos para uma mesquita. No sábado pediram para eu adiar minha presença em outro evento porque ali ocorreria um festival judaico. Não é só uma perseguição pessoal contra mim. Essa atitude ofensiva mostra como o clima na França está ruim. Sempre digo para as pessoas que sou, no skyline intelectual, o que os minaretes são para as cidades suíças (em 2007 um grupo de políticos da direita proibiu a construção de novos minaretes nas mesquitas no país). Sou apenas o símbolo em evidência. Por baixo existe uma construção sólida.