16 Outubro 2017
Há 100 anos, em outubro de 1917, acontecia a revolução que estabeleceria um Estado socialista na Rússia e em outros países do leste europeu - e fortaleceria a esquerda política em todo o mundo. Mas 74 anos depois, em 1991, esse Estado entrava em colapso.
Em 2017, no entanto, um dos principais intelectuais de esquerda do Reino Unido, o escritor Tariq Ali, acha que os partidos de esquerda ainda têm o que aprender com revolucionários russos como Lênin - especialmente sobre como fazer autocrítica e admitir seus erros. "Antes de morrer, Lênin pediu desculpas à classe operária russa. E ele também disse 'nós não sabíamos de nada'. Quando foi que um político da esquerda ou da direita disse isso de novo?", indaga.
O escritor ainda defende posições polêmicas, como a de que o socialismo implantado por Hugo Chávez foi um sistema "extremamente democrático" em seus primeiros anos. Ali admite, no entanto, que o autoritarismo soviético foi o legado "terrível" de 1917 para o socialismo. E afirma que a admiração ao ex-líder Josef Stálin não deveria estar presente na esquerda atual. "Ser socialista hoje significa querer um sistema muito mais democrático do que jamais existiria no capitalismo. Com democracia em todos os níveis."
Em São Paulo para lançar uma nova edição dos principais textos da Revolução Russa no seminário "1917 - o ano que abalou o mundo", da editora Boitempo, o britânico faz duras críticas ao PT e diz que o partido escolheu não aproveitar o momento de crise, após o envolvimento em escândalos de corrupção, para se renovar. "Fico com muita raiva, porque essa é a única chance que o Brasil teve por algum tempo", afirma.
O escritor Tariq Ali concedeu entrevista à jornalista Camila Costa e publicada por BBC Brasil, 15-10-2017.
Foto: Wikipedia.
Eis a entrevista.
Em 2016, você disse que seria necessário uma autocrítica de Lula e do PT. Há indícios, na sua opinião, de que ela tenha acontecido?
Não, eu não vejo. Também acho que não acontece por causa da maneira como a direita orquestrou o golpe constitucional - porque, até onde sei, Dilma foi removida sem nenhuma justificativa. Isso foi interessante para as pessoas dentro do PT que queriam dizer: "estamos cercados de inimigos, não podemos fazer muita autocrítica agora, é preciso nos unirmos para enfrentá-los". Esse tipo de situação isola o debate.
É um erro tão grande o que eles estão cometendo. Podiam fazer até agora, chamar uma convenção do partido em que todos os membros do partido possam ir e ter uma discussão aberta sobre o que deu errado. Isso seria o caminho da salvação deles. Mas pode ser tarde demais agora. Fico com muita raiva, porque essa é a única chance que o Brasil teve por algum tempo.
Há um ano você disse que o impeachment da presidente Dilma Rousseff era "inevitável". Como vê hoje a situação da esquerda brasileira?
A esquerda brasileira está muito frágil no momento. Acho que a elite política queria se ver livre do PT. E sem dúvida o impeachment de Dilma foi algo horrível. Mas não é só por causa disso. É porque o PT não fez nenhum debate, não pediu desculpas para a população. E porque agora a única chance que eles têm é Lula conseguir se eleger em 2018. O futuro é desanimador.
Mas um ano atrás você disse que não achava a candidatura de Lula uma boa ideia.
Isso era o que eu pensava na época, mas hoje a esquerda não tem outra oportunidade. Ainda não é uma ideia ótima. O que isso mostra é a total falência do partido, que não conseguiu produzir uma nova geração de líderes que possa tomar a frente e fazer coisas melhores. Eles dependem do velho líder de São Paulo. Mas se (a candidatura de Lula) for feita de uma forma não apenas para se vingar, mas para reconstruir a política e fazer coisas boas, quem sabe?
Mas mesmo que Lula seja inocentado, se candidate e ganhe - e são três coisas diferentes - ele só ganharia porque a oposição aqui também está falida. Não há muitas pessoas na direita nem no centro que você pode dizer que são honestas, mesmo se discordar com elas.
Como lidar com o fato de que o atual presidente Michel Temer, que você critica por considerar de direita, era o vice-presidente de Dilma Rousseff e pertence ao partido que era o principal alicerce do PT no Congresso?
(Ri) Não sei. Assim é o Brasil. Essa é uma prova terrível de como o sistema político e eleitoral funcionam aqui. Quando Lula ganhou o primeiro mandato, com muita esperança das pessoas, ele poderia ter feito uma Assembleia Constituinte e colocado uma nova Constituição para referendo popular, como se fez na Bolívia e na Venezuela. Mas ele não fez isso. Ele não queria incomodar ninguém "importante". E se você não faz isso, sua escolha é trabalhar com os partidos corruptos no Congresso.
O PT tem falado em boicotar as eleições, caso Lula seja impedido de concorrer. O que acha disso?
Há ocasiões em que se pode boicotar uma eleição, então, em princípio, não tenho nada contra. É uma escolha tática que se faz. A questão é: por que estão fazendo essa escolha? Por que acham que as eleições serão realmente corruptas ou porque não há ninguém mais no seu partido que seja tão popular como Lula? Algo construtivo e positivo seria se o PT apoiasse outro candidato da esquerda, que não fosse necessariamente do partido.
Há outras opções para a esquerda no Brasil? Quais seriam?
Acho que não há. Os dissidentes que saíram do PT e criaram o PSOL fizeram isso cedo demais - e muitos deles agora são meus amigos. Mas não funcionou. O mais importante agora é a unir a esquerda brasileira. E você não pode uni-los em torno de algo que seja muito específico do PT. Por isso seria interessante chegar a um acordo sobre um candidato de esquerda que não seja Lula, e que o PT possa apoiar.
Você já disse que o modelo bolivariano da Venezuela, que teve início com o governo de Hugo Chávez, poderia trazer alternativas para o socialismo. Como vê hoje a situação do país ?
Olha, eu ainda acho que o governo de Chávez, especialmente em seus primeiros anos, foi muito democrático e que a constituição feita naquela época é muito democrática. E muitas das coisas ditas sobre o governo de Chávez na época em jornais de todo o mundo eram simplesmente falsas.
E quais eram coisas ruins que eram verdadeiras a respeito do regime de Chávez?
Honestamente acho que uma das coisas que se tornaram fora de controle nos últimos anos do governo Chávez foi a corrupção. Ele se opunha pessoalmente a ela, mas não fez muito a respeito, porque envolvia o Exército.
O que acha do governo de Nicolás Maduro?
O governo Maduro está numa situação muito diferente, enfrentando uma crise enorme criada pela queda dos preços do petróleo, que dificultou todos os seus programas sociais. Eles cometeram erros ao se recusarem a fazer reformas monetárias, o que resultou num enorme mercado clandestino e aumentou a corrupção. O regime não recebeu bons conselhos econômicos, e quem tentou dar bons conselhos foi ignorado.
E na política? Maduro criou uma Assembleia Constituinte que não foi reconhecida pelo Parlamento, de maioria oposicionista, e que agora funciona paralelamente a ele. O Parlamento, por sua vez, diz que suas decisões são anuladas pelo governo. O presidente também é acusado de responder com violações de direitos humanos e violência excessiva aos protestos.
Eu não concordo com isso (com a criação da Assembleia Constituinte). A Constituição de Chávez era boa para a Venezuela. Acho que o grande erro dos bolivarianos, mesmo com Chávez, era não ter um sistema político proporcional. Se tivessem, a diferença entre a oposição e os chavistas não seria tão grande. A população continua muito dividida. Sabemos que a oposição também está usando violência, mas isso não justifica de forma alguma a violência do governo.
Para onde aponta o futuro dos partidos de esquerda latino-americanos, depois destes grandes escândalos de corrupção? A impressão é a de que esses partidos não passaram no "teste do governo".
É normal que, depois de algum tempo, as pessoas se cansem de um partido no poder e tenham críticas. Isso não significa falhar. Não acho que eles necessariamente falharam, apesar de terem cometidos muitos erros. Mas o Equador e a Bolívia, por exemplo, estão indo razoavelmente bem. Na Venezuela, a crise tomou um caminho mais extremo. Mas não acho que a esquerda nesses países vai desaparecer. As pesquisas de opinião ainda revelam que há apoio da população à esquerda. Mas eles certamente vão continuar sofrendo eleitoralmente por causa dos seus erros.
Todos esses partidos falharam na hora de implementar reformas estruturais profundas em uma sociedade capitalista. Eles não romperam com o sistema. Chávez até tentou em seus primeiros anos, Lula nem isso. A resposta para lutar contra a burguesia tradicional venezuelana não era criar uma burguesia bolivariana. Ou uma burguesia do PT, no caso do Brasil. Isso não funciona.
Você veio ao Brasil para falar sobre os 100 anos da Revolução Russa. Por que é importante falar disso ainda hoje?
É importante falar da Revolução Russa principalmente por duas razões. Primeiro, todas as três revoluções europeias - a britânica, a francesa e a russa - levaram o mundo para a frente, mesmo que tenham feito coisas excessivas. A revolução inglesa atacou o coração do feudalismo, criando um mundo dominado pela burguesia e uma aliança dela com a aristocracia feudal que criou as bases da revolução industrial. O mesmo ocorreu na França. Eles destruíram a monarquia, os aristocratas, transformaram o território, criaram um novo código legal, etc.
A Revolução Russa de 1917 mostrou que o capitalismo poderia ser atacado em suas necessidades culturais, sociais e econômicas. Houve um período muito criativo, de grandes transformações arquitetônicas, por exemplo, que tentavam mudar a exploração da mulher e a divisão de tarefas domésticas. Até os anos 1930, os apartamentos de trabalhadores tinham arquitetura voltadas para isso. A Revolução Russa trouxe muitas coisas que ainda podemos aprender.
Mas a revolução socialista falhou, no fim das contas.
Mas veja, o socialismo falhou uma vez. E todos dizem: "ok, você já teve sua chance e não fez direito, tchau". O capitalismo já falhou pelo menos oito ou nove vezes nos últimos 200 anos e não se fala disso.
Mas muitos também consideram que Cuba também foi uma falha do socialismo, assim como a China, a Venezuela...
A China ainda é uma história em progresso, na minha opinião. Mas a revolução chinesa abriu espaço para muito do desenvolvimento deles, porque se criou uma população educada. Eles educaram os trabalhadores, os camponeses, e têm uma enorme reserva de cientistas, matemáticos, etc.
Mas o país se abriu para o capitalismo...
O capitalismo chinês é muito diferente. Não que ele não explore, explora. Mas é diferente porque o Estado tem uma grande participação na maior parte dos investimentos importantes e pode retomá-los, se quiser.
E no caso de Cuba, acho que o que fizeram é incrível em termos de necessidades básicas. É a população mais bem educada do mundo, seus médicos viajam o mundo todo. O maior problema da Revolução Cubana foi que ela se enfraqueceu junto com a queda da União Soviética nos anos 1990. A criatividade política do povo cubano nunca foi estimulada. Eles criaram um Estado de partido único com monopólio da informação. Isso não foi bom para Cuba.
E as liberdades civis? Você já disse que "o capitalismo não se importa com as liberdades civis de verdade". Mas, se o socialismo se importa, por que todos esses regimes foram autoritários ou ligados, de alguma forma, a práticas autoritárias, falta de liberdade de expressão, perseguições políticas?
Eu acho que isso é indefensável. Não há nada inerente ao socialismo que diga que o autoritarismo é necessário. O próprio Lênin escreveu isso de maneira muito clara. Mas a maioria dos países seguiu o modelo da União Soviética. E porque existiu de fato uma tentativa, em todos esses países, de acabar com essas revoluções, há uma certa paranoia: "se dermos liberdades, eles vão acabar conosco. Eles têm mais dinheiro, mais recursos". O argumento é esse.
Acho que, na Rússia, uma vez que a guerra civil acabou, eles deveriam ter permitido a volta dos partidos, ao menos os que, em geral, apoiavam o governo. Isso teria sido muito bom para a saúde da revolução, mas aí já havia uma certa arrogância política. Lênin lamentou muito isso e alertou contra isso. Contra Stálin, inclusive. As coisas que ele fez foram terríveis. Se Lênin tivesse vivido mais cinco anos, a situação teria sido muito diferente no partido e no país.
Se o stalinismo "sequestrou" outros modelos mais democráticos de socialismo, para quais modelos a esquerda deveria estar olhando hoje?
Sequestrou mesmo, porque muitas pessoas até hoje igualam o socialismo a este tipo de governo. Não deveria ser o caso, mas essa é a realidade. Muitas pessoas nos partidos comunistas nos anos 1930 e 1940, especialmente durante a guerra, adoravam Stálin. Mas há muitos outros modelos. Por exemplo, o que começou a ser criado na Tchecoslováquia em 1968: socialismo humanitário, democrático, com muitos direitos e liberdades. A imprensa se tornou a mais livre na Europa. Foi por isso que os russos invadiram o país. Porque não queriam que esse modelo se espalhasse pelo bloco. Na época, o Ocidente também não achou essa invasão ruim. Os jornais da ONU na época mostravam admiração pela rapidez com a qual os tanques soviéticos tomaram Praga.
Mas vemos que Stálin, um líder totalitário, ainda é tido como referência para alguns grupos da esquerda atual. Ele deveria ser uma referência?
Não deveria ser. Mas acho que não são tantos grupos assim que o têm como referência. E insisto que não se deve usar as idiotices que existem nas redes socialistas para pensar que há um enorme movimento pró-Stálin escondido esperando para atacar.
Assim como não acho que as idiotices do outro lado são prova de que há um grande movimento fascista. O fascismo cresceu na Europa nos anos 1930 como uma resposta final de uma burguesia muito assustada, que preferiu ter sua própria versão de "soldados capitalistas" do que os marxistas no poder. Mas o capitalismo não é ameaçado por nenhuma força hoje. Então esse tipo de fascismo já foi. Os partidos de extrema-direita europeus hoje são influenciados por essas ideologias fascistas, mas dificilmente vão tomar o poder por meios extraparlamentares.
Qual o principal legado positivo da Revolução Russa que o mundo esqueceu? E qual o pior legado que foi mantido?
Em seus primeiros 10 anos, a Revolução Russa foi muito criativa e educou as população, que era 90% analfabeta. Eles descriminalizaram a homossexualidade, deram direitos às mulheres muito antes de que o Ocidente fizesse isso. Eles tentaram criar uma sociedade em que a prioridade eram os trabalhadores. E, em certo sentido, conseguiram. E precisaremos relembrar essas coisas se os países querem andar para a frente.
Mas o legado profundamente ruim, que só foi discutido muito tempo depois, é o Estado de um só partido e a falta de divisão entre partido e Estado. Quando o partido decidiu banir todos as facções dissidentes dentro dele, teve que banir todo o resto fora também. Isso foi uma tragédia enorme para a Revolução Russa, porque estabeleceu um modelo autoritário que os chineses seguiram, os cubanos seguiram, os vietnamitas seguiram e muitos países africanos no processo de se libertar do colonialismo também seguiram.
Você disse que, "precisamos de mais alguns Lênins", apesar de que muitos historiadores hoje se recusariam a estudá-lo, por considerar que ele foi um "assassino". Por que exatamente precisamos de pessoas como Lênin?
Vejo Lênin como o que ele era: um homem que tinha muito claro no que acreditava. Em seu último texto, que não foi terminado, ele defendia uma União Soviética com democracia e com prestação de contas à população. Eu não o vejo como um assassino. Ninguém chama Abraham Lincoln de assassino, e ele liderou uma guerra civil brutal nos Estados Unidos, quando cidades inteiras foram destruídas pelos soldados da União. As pessoas idolatram Lincoln apesar disso.
Lênin destruiu o czarismo, a autocracia e criou, com a ajuda de outras pessoas, um Estado que ele esperava que se tornasse um Estado modelo. Quando ele morreu, era muito crítico a si mesmo e aos outros revolucionários. Ele escreveu: "Devo desculpas à classe operária russa. Eu os decepcionei". E ele também disse "nós não sabíamos de nada". Quando foi que um político da esquerda ou da direita disse isso de novo?
É isso o que quero dizer quando digo que precisamos de mais Lênins. Não pessoas que vão fazer exatamente o que ele fez. Aquela situação já passou há muito tempo e vivemos num mundo completamente diferente. Mas pessoas que tenham a coragem de admitir erros.
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